روحانیان در کلیسا‌های شما چگونه برگزیده می‌شوند؟
 

* امروزه روحانیان جماعت‌های منونايت از طریق انتخابات برگزیده می‌شوند. اما تا چند نسل قبل روحانیان از طریق قرعه انتخاب می‌شدند؛ یعنی در یک کلیسا پنج نفر برای این منصب کاندیدا می‌شدند که لزوماً چندان تحصیل‌کرده نبودند، اما به‌عنوان مؤمنان صادق مورد احترام بودند. در يک صبح یکشنبه پنج کتاب مقدس را انتخاب کرده، یک تکه کاغذ را در یکی از آنها قرار می‌دادند. سپس هر يک از پنج کاندیدا یکی از پنج کتاب‌مقدس را برمی‌داشتند. هر کاندیدایی که کتاب مقدسی را برمی‌داشت که کاغذ لای آن بود روحانی مادام‌العمر جماعت می‌شد. آنان باور داشتند این خداست که از طریق روح‌القدس فرد مذکور را به‌عنوان روحانی کلیسا انتخاب می‌کند. اما با گذر زمان این شیوه منسوخ شد، اگرچه گمان می‌کنم برخی جماعت‌های محافظه‌کار منونايت هنوز هم از آن استفاده می‌کنند. اما روی‌هم‌رفته منونايت‌ها روحانیان خود را از طریق رأی‌گیری برمی‌گزینند.
به نظر می‌رسد که این نوع نگاه به رهبری دینی باعث تفرقۀ بین مؤمنان می‌شود. نفی ضرورت مراجعه به متخصصان در فهم کتاب مقدس و ارجاع به فهم جماعات یا افراد مؤمنان سبب ظهور قرائت‌های به غایت متکثر از متن مقدس شده است تا آنجا که براي نمونه فقط در ایالات متحده طبق برخی آمارها بیش از هزار فرقۀ مسیحی وجود دارد.
* کاملاً درست است و این بهایی است که ما داریم به دليل این نوع نگاه به رهبری دینی می‌پردازیم.

و شما با این قضيه هیچ مشکلی ندارید؟
 

* چرا، دارم. به گمان من مسیح خواهان وحدت بین برادران و خواهران دینی است. به گمان من این مایۀ شرم است که ما این همه فرقه داریم.
اما به نظر می‌رسد که برخی مسیحیان این را یک امتیاز برای دیانت خود می‌دانند و با افتخار می‌گویند که ما توافق کرده‌ایم که با هم موافق نباشیم.
* البته این تکثر می‌تواند علامت یک نوع نشاط در بین متدینان باشد، علامت اینکه روح‌القدس به گروه‌های مختلف موهبت‌های مختلف ارزانی داشته است. من در کتاب منونايت‌ها و الاهیات مدرسه‌ای (Mennonites and Classical Theology)مقاله‌ای در بارۀ وحدت در کلیسا نوشته‌ام. در آن مقاله با استناد به بخش‌هايي از نوشته‌هاي پولس گفته‌ام که روح‌القدس موهبت‌های مختلفي به گروه‌ها و سنت‌های مختلف داده است به نحوی که هیچ گروهی همۀ حقیقت را دارا نیست بلکه همۀ حقیقت نزد همۀ گروه‌ها و سنت‌ها است و ما باید به موهبت‌های یکدیگر احترام بگذاریم و با یکدیگر همکاری کنیم؛ اما وقتی این گروه‌ها با هم می‌جنگند، این تکثر دیگر مثبت نیست بلکه در نگاه خدا مایۀ شرم است.
برای من به‌عنوان یک مسلمان فهم این سخن مشکل است که آنان که در علم دین تحصیل کرده‌اند با آناني که چنین تحصیلاتی ندارند از یک میزان توانایی در فهم دین و متن مقدس برخوردار هستند.
* با شما موافقم. امروزه شمار کسانی که بر اهمیت و نقش علم و سواد در فهم دین صحه می‌گذارند در میان ما نيز رو به فزونی است. البته ما هنوز نتوانسته‌ایم بپذیریم که مثلاً پاپ یا یک انسان بسیار دانشمند به ما بگوید که باید به چه باور داشته باشیم. در دهه‌هایاخیر اصطلاح حلقۀ تفسیری (Hermeneutical Circle) در میان ما رایج شده است. حلقۀ تفسیری گروهی است متشکل از افرادی از گروه‌های مختلف اجتماعی و با موهبت‌های مختلف، یکی دارای دانش بسیار در مورد متن مقدس، تاریخ، فلسفه و غیره است و دیگری روحانی و سومی کشاورز و چهارمی معلم و بالاخره افرادی با پیشه‌ها و سطوح متفاوت دانش دینی.
این افراد دور هم جمع می‌شوند و متن را آن هم ناظر به شرایطی خاص می‌خوانند؛ زيرا شما نمی‌توانید معنی متن را منتزع از شرایط خاص بفهمید و ناگزير باید در شرایط خاص معنی آن را جست‌وجو کنید و آن را بر آن تطبیق کنید تا بفهمید در این شرایط خاص متن چه می‌گوید. البته این افراد باید برای دریافت حقیقت دعا هم بکنند و تأیید روح‌القدس هم شامل حال آنان هست. بنابراین سه عامل با هم جمع می‌شوند تا حقیقت حاصل شود: تلاش گروهی، دعا و تأیید روح‌القدس.

پس آیا می‌توان گفت که نقش شما در کلیسای منونایت عبارت است از ایفای نقش در حلقۀ بزرگ تفسیری که همۀ منونایت‌ها را دربرمی‌گیرد؟
 

*کاملاً درست است.

از متن و شیوه فهم آن سخن به میان آمد. یک سؤال مهم که در این زمینه به ذهن می‌آید این است که اکثر شما مسیحیان بر این باورید که کتاب مقدس پیام الاهی را در قالب کلام انسانی عرضه می‌دارد. شما چگونه ابعاد انسانی و الاهی کتاب مقدس را از يکديگر تفکیک می‌کنید؟
 

* ابتدا باید بگویم که مسیحیان زیادی در آمریکای شمالی و البته در سراسر جهان هستند که بنیادگرا خوانده می‌شوند. اینان به کتاب مقدس آن گونه که گفتید نگاه نمی‌کنند. در عوض بر این باور هستند که خدا همۀ کلمات کتاب مقدس را دقیقاً به همین صورتی که هست وحی و دیکته کرده است و لذا هیچ اشتباه انسانی در آن نیست. البته ممکن است ترجمۀ غلطی از آن شده باشد، اما اگر شما بتوانید آن نسخۀ اصلی را بیابید همۀ کلماتش را خدا دیکته کرده است. بر این اساس، با اطمينان مي‌توانيد بفهميد که خدا از شما چه خواسته است. مشکلی که این دیدگاه دارد این است که کتاب مقدس، برخلاف قرآن، نه یک کتاب بلکه کتاب‌خانه‌اي از کتاب‌ها است که طی هزار و پانصد سال نوشته شده است. از این رو، نظرات متکثری در آن بیان شده است که به نظر متناقض می‌آیند. این نکته دیدگاه بنیادگرايانه را با اشکال مواجه می‌سازد. اشکال دیگر این دیدگاه این است که کتاب مقدس را به صورت تحت اللفظی تفسیر می‌کند و در نتیجه آن را منبع حقایق علمی می‌انگارد.
اما دیدگاه دیگر این است که کتاب مقدس در مسائل اساسي بدون خطا و اشتباه است؛ يعني در مورد مسائل مهمی که خدا می‌خواهد دربارۀ نجات به ما بگوید، مانند چرايي خلقت جهان، گناه، هبوط و آموزه‌های مهمی از این قبیل اشتباهی در کتاب مقدس وجود ندارد، بلکه در این موضوعات هر آنچه را نیاز داریم بدون هیچ اشتباهی در اختیار ما گذاشته است. اما در ساير مسائل مانند مسائل علمي و تاريخي احتمال وجود اشتباه هست.
می‌توان گفت که کتاب مقدس از جهت جمع‌کردنِ دو طبیعت الاهی و انسانی در خود شبیه مسیح است. مسیح هم کاملاً الاهی بود و هم کاملاً انسانی، کتاب مقدس نیز هم کاملاً انسانی است و هم کاملاً الاهی.
نکتۀ دیگر اينکه بايد براي تفسیر و فهم معنای متنی که داریم، به آباي اولیۀ کلیسا مراجعه کنیم. به‌عنوان مثال آموزۀ تثلیث را در نظر بگیرید. در پنج قرن اول مسیحی این آبا در اعتقادنامه‌هایی که نگاشتند، مانند اعتقادنامه‌های رسولان، نیقیه و کالسدون، خطوط کلی تثلیث را ترسیم کردند. حال وقتي من به‌عنوان یک متخصص الاهیات می‌خواهم دربارۀ این آموزه بیندیشم، می‌توانم با به کارگیری خلاقیتم به اندیشه‌های جدیدی دست یابم. ولی من باید در چارچوب آنچه آباي اولیه دربارة خدا و مسیح گفته‌اند باقی بمانم، نه اینکه به نحوی کاملاً آزادانه به نظریه‌پردازی بپردازم؛ البته این راهی است ظريف و دشوار.

اما چه دلیلی هست که آنچه آنان گفته‌اند درست است؟
 

* بالاخره کتاب مقدس کتابخانه‌ای از کتاب‌ها است و این تکثر درونی آن سبب شده است که تفسیرهاي متکثر بردارد. حال سؤال این است که کدام تفسیر رجحان دارد. من، همچون بسیاری دیگر، معتقدم تفسیری که مورد اتفاق کلیسای اولیه بوده درست‌ترین است؛ چون به دورة پیامبران و رسولان نزدیک‌تر بوده است. بالاخره ما به متن اصلی که به پیامبران و رسولان داده شده دسترسی نداریم، عیسی هم که اصلاً هرگز چیزی ننوشت.
ولی می‌دانیم که برخی عوامل سیاسی در شکل‌گیری تفسیر کلیسای اولیه از متون مقدس دخیل بوده‌اند.
* بله، اما دخالت عوامل سیاسی در شکل‌گیری تفسیرها، در همة زمان‌ها وجود دارد. حتی بنیادگرايان هم که به الهام لفظی کتاب مقدس باور دارند در تفسیر و تطبیق معانی آن به‌وضوح تحت تأثیر عوامل سیاسی قرار دارند. این گرایش‌های سیاسی آنان است که پیش‌گویی‌های آنان را دربارة آخرالزمان و دیدگاه‌هایشان را دربارۀ اینکه مثلاً دجّال (Antichrist) کیست، برگزیدگان آخرالزمان چه کسانی هستند، چه کساني به بهشت و چه کسانی به جهنم می‌روند، و مسائلی از این دست شکل می‌دهد. من گمان نمی‌کنم ما بتوانیم خودمان را از بستر اجتماعی و سیاسی‌اي که تفسیر متن در آن صورت می‌گیرد منتزع کنیم.
بله، اما بحث فقط بستر اجتماعی و سیاسی نیست. در مواردی سياستمداران مستقیماً در تنسیق آموزه‌ها دخالت کرده‌اند، مثل دخالتی که کنستانتین در تنسیق آموزۀ تثلیث کرد.
* بله، ولی آموزۀ تثلیث پیش از دخالت کنستانتین تا حدی شکل گرفته بود، اسقف‌ها قبل از او مشغول نزاع بر سر تثلیث بودند. حتی در مکتوبات عهد جدید یک نوع جهت‌گیری به سوی فهم تثلیثی از خدا دیده می‌شود، چون در بسیاری از متونِ آن از پدر، پسر و روح‌القدس سخن رفته است. کنستانتین از این آموزه در جهت مقاصد سیاسی خود سوءاستفاده کرد. به علاوه، چنین نبود که اسقف‌ها در شورای نیقیه در سال 325 میلادی و سپس در شورای قسطنطنيه در سال 381 در مقابل امپراتور تسلیم محض باشند. در نهایت من می‌گویم این روح‌القدس بود که اسقف‌ها را در شوراهای مذکور به سوی تنسیق خاصی از تثلیث سوق داد. البته من در الاهیاتم این آموزه را بازتفسیر کرده‌ام. در مسیحیت، ما چیزی به نام بسط آموزه (Development of Doctrine) داریم؛ یعنی آموزه هرگز یک شکل نهایی به خود نمی‌گیرد بلکه همواره در حال بسط و تکامل است؛ چون معتقدیم روح‌القدس همواره به نحوی پویا با زمان پیش می‌رود.
بگذارید بحث تثلیث و روح‌القدس را به بعد موکول کنیم. قبلاً روشن شد که در نوع نگرش آناباپتیست‌ها دربارة غسل تعمید و همچنين رهبری دینی، بحث رابطۀ بین دین و سیاست به نحو بارزی حضور داشت. اگر موافق باشید قدری به این مقوله بپردازیم.
* بسیار خوب.
آناباپتیست‌های اولیه در مسائل سیاسی چه در مقام اندیشه‌ورزی الاهیاتی‌و چه در مقام عمل‌بسیار درگیر بودند. حتی ‌بسیاری‌از آنان در جنگ دهقانان (The Peasants’ War) بر ضد حاکمان اروپایی‌ در آغاز قرن شانزدهم شرکت فعال داشتند و به گونه‌ای در پی برپایی نوعی حکومت الاهی بودند. ولی طولی نکشید که اندیشة آنان در این باب دچار یک دگردیسی شد، به نحوی که عزلت‌طلب شدند و خود را از سیاست کنار کشیدند. از این دگردیسی و از نگاه منونايت‌ها به رابطۀ دین وسیاست برای ما بگویید.
* درست است، آناباپتیست‌ها پس از یک دورۀ کوتاه درگیری شدید در سیاست، کاملاً از سياست دست شستند و به گونه‌ای از زندگی رو آوردند که نام «خاموش در سرزمین» (Quiet in the Land)به آنان داده شد؛ زيرا در مناطق روستایی و مکان‌های دور از دسترس زندگی می‌کردند. منونايت‌ها تنها در هلند در سیاست و فرهنگ حضور داشتند؛ و در بخش‌های دیگر اروپا از قبیل جنوب آلمان و سوئیس کاملاً غیرسیاسی شدند. اما در قرن بیستم در منونايت‌ها تمایل به شرکت فعال و البته صلح‌جویانه و به دور از هر گونه خشونت در امور سیاسی ظاهر شده و شدت یافته است. منونايت‌ها امروزه در مسائل مربوط به عدالت اجتماعی بسیار فعال هستند. از جمله فعالیت‌های آنان تشکیل گروه‌های حافظ صلح است که مثلاً به فلسطین اعزام می‌شوند تا به هر شیوۀ صلح‌آمیزِ ممکن از تخریب خانه‌های فلسطینیان به دست اسرائیلی‌ها جلوگیری کنند، حتی اگر با خوابیدن در برابر بولدوزرهای اسرائیلی باشد.
علی‌رغم این تحول، الاهیات منونايت همچنان بر جدایی دین از سیاست تأکید می‌ورزد.
* درست است. از باب مقدمه باید بگویم که در سال 1972 جان‌هاوارد یودر که پیش‌تر ذکرش رفت کتابی نوشت تحت عنوان سیاست عیسی (The Politics of Jesus) که در سطح وسیعی به فروش رفت و خوانده شد. او در آن کتاب روشن ساخت که منونايت‌ها مسیحیان ضد سیاست نیستند بلکه سیاستی متفاوت از سیاست دنیوی (Politics of the World) دارند؛ سیاست منونايت‌ها فهمي متفاوت از روابط انسانی در جنبه‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی ارائه می‌کند. اینان معتقدند در همۀ ساحت‌های زندگی باید به عیسی اقتدا کرد. اصل حاکم بر این سیاست عیسوی اصل عدم خشونت (Non-Violence Principle) است. پس اولاً، سیاستی که منونايت‌ها از آن دوری می‌جویند سیاست دنیوی است نه مطلق سیاست، آنان به طور مشخص سیاست عیسوی را بر سیاست دنیوی برگزیده‌اند. ثانیاً، اصلی که همة ابعاد این سیاست عیسوی را شکل می‌دهد اصل عدم‌خشونت و عدم‌مقاومت است. این همان صلح‌گروی (Pacifism) است که دیانت منونايت به آن شناخته می‌شود.
البته در آغاز منونايت‌ها بر این اصل اتفاق نداشتند؛ ولی حدود بیست سال پس از آغاز نهضت، بر آن اجماع کردند. آنان معتقد شدند که مسیحیان به هیچ عنوان نباید خون بریزند؛ زيرا عیسی گفته است دشمنت را دوست بدار و زندگی‌ات را فدای دیگران کن نه آنکه زندگی دیگران را بگیر، و نیز گفته است در مقابل انسان شرور مقاومت نکن. اصل «دشمنت را دوست بدار» خیلی زود تبدیل به یک مؤلفۀ قوی در باور منونايت‌های بعد از نسل اول شد. علی‌رغم اینکه برخی پیشگامان منونايت از قبیل توماس مونتسر انقلابی بودند، بعدها هر گونه به کارگیری اسلحه ممنوع شد. به این ترتیب منونايت‌ها معتقد شدند که مسیحیان باید دست رد بر سینۀ دنیایی که با خشونت تعریف می‌شود بزنند. کلیسا یا جامعۀ مسیحی از نظر آنان در مقابل دنیا و زندگی دنیایی است و عبارت است از جامعة محبت و باور آزادانه. چنین جامعه‌ای بالطبع از دنیاي خشونت‌محور و سیاستِ آن جدا و مبرا است.

تجلیات این اصل عدم خشونت یا صلح‌گروی در زندگی منونايت‌ها چیست؟
 

* یکی اینکه این اصل مستلزم عدم اعتقاد به یک حکومت مسیحی است. به عبارتی منونايت‌ها براین باورند که مسیحیت نباید حکومت کند؛ چون چنین حکومتی مستلزم خشونت خواهد بود. باید توجه داشته باشید که در جوامع غربی، برخلاف ایران، پیروان ادیان زیادی زندگی می‌کنند. به علاوه در این جوامع، افراد بسیاری بی‌دین و سکولار هستند. به همین جهت، برقراری حکومتی بر اساس آموزه‌ها و ارزش‌های مسیحی مستلزم تحمیل این آموزه‌ها و ارزش‌ها بر کثیری از شهروندان خواهد بود که به آنها اعتقادی ندارند. و این خود نوعی خشونت است.
از اين‌رو، منونايت‌ها معتقدند که حکومت مسیحی نه تنها از مشروعیت مسیحی برخوردار نیست، بلکه حضور در حکومت‌های موجود هم برای مسیحیان مجاز نیست، به‌خصوص در آن ساختارهای حکومتی که با ارتش و جنگ و هر شکلی از به کارگیری قوۀ قهریه ارتباط دارند. البته آنان می‌توانند در نهادهای اجتماعی از قبیل سلامت و بهداشت، تعلیم و تربیت، و رفاه و تأمین اجتماعی شرکت کنند؛ اما نمی‌توانند در نهادها و مناصب بالای حکومت از قبیل نمایندگی سنا، وزارت و ریاست جمهوری حضور یابند، چراکه اين مناصب ناگزير در تصمیم‌سازی دربارة نیروی نظامی و اعمال قوة قهریه شرکت دارند.
نکته‌ای که باید اینجا یادآور شوم تحولی است که اخیراً در نگاه منونايت‌ها در این مبحث شکل گرفته است. تا این اواخر مفهومی که بر این بحث در اندیشۀ دینی منونايت حاکم بود مفهوم «عدم مقاومت» (Non-Resistance) بود. سخن این بود که عیسی گفته است در مقابل کسی که در حق تو مرتکب بدی می‌شود مقاومت نکن، یعنی اگر کسی بر یک گونه‌ات سیلی زد نباید مقاومت کنی بلکه باید گونة دیگرت را نیز به طرفش بگیری تا بزند. این شیوۀ فراتر از صرف نرفتن به جنگ است و زندگی با یکدیگر در صلح و عشق را مي‌آموزد چنان‌که عیسی زندگی کرد.
اخیراً، اما، تحت تأثیر یودر گفتمان «عدم مقاومت»، که بسیار انفعالی و سکوت‌پیشه (Quietist) بود، جای خود را به گفتمان «مقاومت بی‌خشونت» (Non-Violent Resistance) داده است. این بدان جهت است که منونايت‌ها اخیراً در زمینۀ عدالت اجتماعی بسیار فعال شده‌اند و این بالطبع آنان را ستیزه‌جو‌تر کرده است. به‌عنوان مثال، گروه‌های حافظ صلح منونايت که پیش‌تر ذکرش رفت در واقع در مقابل بی‌عدالتی‌ها دست به مقاومت بی‌خشونت می‌زنند. در عین حال، همچنان یک باور عمیق وجود دارد که هرگاه مقاومت شکل مسلحانه به خود بگیرد مردود است.
اینجاست که بحث «انتظام‌بخشی» (Policing) مطرح می‌شود. من و برخی منونايت‌های دیگر اخیراً ابراز داشته‌ایم که مسیحیان باید برای مقولۀ انتظام‌بخشی در اندیشۀ دینی خود جایی باز کنند. انتظام‌بخشی یعنی بر پاداشتن قانون و نظم در جامعه. این کاری است که ما به طور عادی در خانواده در مورد بچه‌هایمان و در شهرها و روستاها در مورد شهروندان انجام می‌دهیم؛ مثلاً اگر دزدی وارد خانۀ ما شود، او را دستگیر و مجازات و از این طریق از اموالمان در مقابل او حفاظت می‌کنیم. همین کار را در سطح استانی و کشوری و در نهایت در سطح بین‌المللی انجام می‌دهیم. بالاخره جامعۀ جهانی باید از انسان‌های بی‌گناهی که در معرض قتل عام قرار می‌گیرند حفاظت کند. من این را انتظام‌بخشی می‌نامم و آن را از جنگ‌آفرینی متمایز می‌دانم.
به تازگی کتابی دربارۀ مسیحیان و جنگ نوشته‌ام که به‌زودی چاپ خواهد شد. کتاب را با فصلی دربارة انتظام‌بخشی و امنیت انسان و مسئولیت محافظت از بی‌گناهان به پایان برده‌ام. در اين فصل ابراز داشته‌ام که ما منونايت‌ها باید از مواضع تاریخی خود فراتر رویم و آشکارا حضور در انتظام‌بخشی را بپذیریم. اما این برای بیشتر منونايت‌ها یک سراشیبی لغزنده و گامی بس سؤال‌برانگیز است. آنان خواهند گفت که انتظام‌بخشی را باید دیگران به عهده گیرند نه ما که صلح‌گرا هستیم. ولی در این صورت ما گرفتار یک جور نفاق خواهیم بود؛ در حقیقت داریم می‌گوییم این کار کثیفِ حفظ نظم باید انجام گیرد، ولی ما دستمان را به آن آلوده نمی‌کنیم و می‌گذاریم دیگران آن را برای ما انجام دهند. اگر دزدی به خانۀ ما وارد شد به 911 [مرکز تماس‌های اضطراری در کانادا؛ معادل 110 در ايران] زنگ می‌زنیم و کار دزد را به آنان وامی‌گذاریم.
من گمان می‌کنم باید صادقانه با این مسئله مواجه شویم که ما در دنیایی گرفتار آمده‌ایم که در آن قانون و نظم ضرورتی اجتناب‌ناپذیر است. من این کار را با تفکیک بین جنگ و انتظام‌بخشی انجام داده‌ام. به اعتقاد من مسیحیان نمی‌توانند در جنگ‌ها شرکت جویند و درگیر اموری از قبیل تغییر رژیم‌ها در دنیا شوند. ولی می‌توانند در حفظ نظم و قانون و محافظت انسان‌های بی‌گناه از کشته‌شدن، که گاه حتی به دست حکومت‌های خود آنان صورت می‌گیرد، شرکت کنند. این جوابی است کوتاه به سؤال شما. آیا این جواب روشنگر بود؟
بله، بسیار روشنگر بود. اما این سؤال پیش می‌آید که آیا حمایت شما از انتظام‌بخشی در مقابل جنگ به بیانی که گفتید شما را به حمایت از جنگِ دفاعی در مقابل جنگِ تهاجمی ملزم نمی‌سازد؟ یعنی آیا این نظریۀ شما مستلزم این قول نیست که استفاده از سلاح خشونت در جهت دفاع از خود و دیگران صواب و در غیر این مورد ناصواب است؟
* گمان می‌کنم نظریۀ انتظام‌بخشی من با یک مشکل بزرگ مواجه است و آن اینکه چگونه بین انتظام‌بخشی و جنگ تفکیک کنیم. تمایلم این است که بگویم بعضی از جنگ‌ها به نوعی انتظام‌بخشی هستند و به گمان من گاهی ارتش می‌تواند همچون نیروی انتظامی عمل کند. وقتی می‌گویید جنگ دفاعیْ مشروع و جنگ تهاجمیْ نامشروع است، تعریف این دو بسیار مشکل و پیچیده است. دلیل اینکه من گفتمان انتظام‌بخشی را بر گفتمان جنگ ترجیح می‌دهم این است که زبان جنگ زبان کشتن است. در جنگ شما باید از دشمن متنفر باشید، می‌خواهید او را بکشید، اصلاً او دیوصفت است. من می‌گویم این فرهنگ و این‌گونه تصویرکردن انسانی که دشمنش می‌نامیم در یک دیدگاه مسیحی توجیه‌پذیر نیست. اما در گفتمان انتظام‌بخشی سروکار ما با دشمن نیست بلکه با مجرم و قانون‌شکن است و نیروی انتظامی تحت نظارت دقیق قانون عمل می‌کند و اگر انتظام‌بخشی در سطح بین‌المللی صورت گیرد تحت نظارت جامعۀ جهانی و قوانین بین‌المللی خواهد بود.

بسیار خوب، من یک نمونۀ بسیار عینی در اختیارتان می‌گذارم. گمان می‌کنم خوانندگان ایرانی این مصاحبه در اینجا بي‌درنگ این نمونۀ عینی به ذهنشان خواهد رسید. آنچه را در جنگ ایران و عراق رخ داد تصور کنید. صدام با حمله به ایران، بخش‌های وسیعی از آن را اشغال، و ادعای مالکیت این بخش‌ها را کرد. در این حمله او مرتکب جنایات بی‌شماري شد. ایرانی‌ها در مقابل او از خود دفاع کردند و ارتش بی‌رحم او را از آب و خاک خود بیرون راندند. حال شما به‌عنوان یک متفکر آناباپتیست چگونه این اقدام دفاعی ایرانیان را ارزیابی می‌کنید؟ آیا آن را شکلی از انتظام‌بخشی می‌بینید یا جنگ؟ به علاوه، شما گفتید انتظام‌بخشی باید زیر نظر جامعۀ جهانی و قوانین بین‌المللی باشد؛ ولی در این جنگ، جامعۀ جهانی زیر نفوذ قدرت‌هایی بود که از صدام حمایت می‌کردند. پس این ملت نمی‌توانست برای دفاع از کشور و جان و مال و ناموسش و در واقع دار و ندارش منتظر جامعۀ جهانی باشد. خوب، شما این را انتظام‌بخشی می‌بینید یا جنگ؟
 

* این یک سؤال بسیار مهم و خوب است. فکر می‌کنم می‌توان هر دو رویکرد انتظام‌بخشی و جنگ را نسبت به پاسخی که ایرانیان به تهاجم به کشورشان دادند داشت. من می‌ترسم به این سؤال پاسخ دهم، چون اگر چنین کنم خود را در وضعیت مشکلی قرار می‌دهم؛ چراکه این جنگ به یک وضعیت سیاسی پیچیده ارتباط می‌یابد که من نسبت به آن اطلاعات کافی ندارم. به علاوه، بنا بر آنچه من شنیده و خوانده‌ام در این جنگ دو طرف دست به اعمالی زدند که آن را تبدیل به چیزی می‌کند بسیار فراتر از آنچه من از انتظام‌بخشی می‌فهمم، اگرچه صدام در نهایت مقصر و آغازگر جنگ بود. از این رو نمی‌خواهم در پیچیدگی‌های این جنگ وارد شوم. البته من آنچه را ایرانیان کردند درک می‌کنم، ولی نمی‌توانم آن را منطبق بر سیاست عیسی بدانم.

البته می‌دانید که مسائل مربوط به ایران در غرب معمولاً درست فهم نمی‌شود؛ اما گذشته از این، وقوع یا عدم وقوع این حوادث خاصی که شما به آنها اشاره کردید صورت مسئله را عوض نمی‌کند. بحث این است که کشوری و ملتی مورد هجوم بی‌رحمانۀ ارتشی قرار گرفته است که همه چیز را بر سر راه خود از بین می‌برد و به هیچ کس رحم نمی‌کند. در چنین شرایطی راه درست انتظام‌بخشی چگونه می‌تواند باشد؟
 

* نمی‌دانم، من در مورد این سؤال به درستی نیندیشیده‌ام. فکر می‌کنم منونايت‌ها به طور سنتی خواهند گفت ما به هیچ وجه وارد این جنگ نمی‌شدیم، فقط عقب می‌نشستیم. گروه‌های حافظ صلح منونايت خواهند گفت ما صفی بلند از هزاران کودک و مردم بین ایرانی‌ها و عراقی‌ها تشکیل می‌دادیم و خودمان را به کشتن می‌دادیم فقط برای آنکه با عمل خود شاهدانی برای عدم‌خشونت و آشتی‌جویی باشیم. من هیچ یک از این گزینه‌ها را قانع‌کننده نمی‌یابم. ولی آن را پیچیده می‌بینم و در پیچیدگی‌های آن به تمام و کمال اندیشه نکرده‌ام. لذا جواب واقعاً خوبی براي این سؤال ندارم، که البته سؤال خوبی است.
شما گفتید که اعتقاد منونايت‌ها به جدایی دین و سیاست ریشه در صلح‌گرایی آنان دارد. البته این دلیلی است الاهیاتی. آیا دلیل تاریخی‌اي نیز برای این اعتقاد وجود داشته است؟
* بله. یک رابطۀ بسیار پیچیده بین آناباپتیسم اولیه و مدرنیتۀ و روشنگری‌ظاولیه و قرائت انسان‌گرایانه‌از دموکراسی‌که‌جدایی‌دین از سیاست‌جز لاینفک‌آن است‌وجود دارد. این احتمال وجود دارد که ما بخشی از خیزش و پیدایش مدرنیته در غرب بوده باشيم.

یعنی در پیدایش آن مؤثر بوده‌اید؟ یا اینکه منظورتان این است که از آن اثر پذیرفته‌اید؟
 

* هردو. البته در مورد رابطۀ نهضت آناباپتیسم با مدرنیته در بین اندیشمندان ما اختلاف نظر وجود دارد. برخی همچون همکارم آرنولد اسنایدر (Arnold Snyder) بر آن‌اند که این جنبش ریشه در اروپای قرون وسطی دارد و از جنبش‌های رهبانی قرون وسطی از قبیل فرنسیسکن‌ها الهام گرفته است. اینان این نهضت را یک حرکت ضدمدرنیته می‌دانند. در مقابل کسانی چون مورخ برجستۀ آناباپتیسم هرالد اسپندر(Herald Spender) قرار دارند که معتقدند آناباپتیست‌ها از جهت برخی مؤلفه‌های مهم فکری‌شان به واقع پیشقراولان لیبرال دموکراسی مدرن بودند. به گمان اینان تأکید آناباپتیست‌ها بر آزادی دینی، انتخاب شخصی، و جدایی دین از سیاست از این مؤلفه‌ها هستند. اینها ‌به‌وضوح همان مؤلفه‌های تشکیل‌دهندۀ مدرنیته و لیبرالیسم و دموکراسی مدرن هستند.
من در کتابم منونايت‌ها و الاهیات مدرسه‌ای، از هم‌کیشانم انتقاد کرده‌ام که آنان خیلی راحت بخش‌هایی از سنت مسیحی خود و دیدگاه‌های کاتولیکی دربارة کلیسا، اسرار، متافیزیک، تعالی خدا و آموزۀ تثلیث را کنار گذاشته‌اند و لیبرالیسم جدید را پذیرفته‌اند. به اعتقاد من برخورد منونايت‌ها با مدرنیته و لیبرالیسم به اندازۀ کافی نقادانه نبوده است. اگر شما به شمال واترلو بروید و منونايت‌ها و آمیش‌های سنتی را در کالسکه‌هایشان ‌ببینید باور نمی‌کنید که اینان پیشگامان مدرنیته بودند، چون بسیار سنت‌گرا و محافظه‌کار به نظر می‌رسند؛ اما واقعیت این است که نحوۀ درک اينان از دین و واقعیت، برخی مشخصه‌های اساسی مدرنیته را در خود دارد.

با این همه، آیا این درست است که بگوییم دست‌کم به لحاظ معنوی تحت تأثیر قرون وسطی هستند؟
 

* بله، فکر می‌کنم همین‌طور است. این منونايت‌های سنتی که به آنان اشاره کردم ظواهرشان، نحوۀ لباس پوشیدنشان، و زندگی اجتماعی و فردی‌شان مثل یک گروه رهبانی است.
منبع:www.urd.ac.ir
ادامه دارد
/ع