در گفت و گو با آيت‏اللَّه هاشمى رفسنجانى
مجله حكومت اسلامى: اجازه بفرماييد بعد حماسى عاشورا از منظر ديگرى نيزبررسى شود. ما در اوائل انقلاب مسأله صدور انقلاب رامطرح كرديم و روشن هم بود كه منظور صدور فرهنگىانقلاب و مقصود همان صدور فرهنگ حماسه حسينى و قيامو مبارزه و انقلاب حسينى بود و اين حركت تقريباً تأثيراتخوبى در سطح جهان داشته است، حداقل جوانان مسلمانتحت تأثير واقع شده‏اند به گونه‏اى كه استكبار جهانى را بهوحشت انداخت. الآن به نظر مى‏رسد كم كم اين تصور براىجوانهاى مسلمان در سطح كشورهاى اسلامى پديد آمده استكه ايران ديگر آن ايران حماسى، انقلابى و حسينى سابقنيست و از مواضع گذشته عقب‏نشينى كرده است ومتأسفانه الآن رهبرى حركت انقلابى و مبارزاتى در برخىكشورهاى اسلامى به دست برخى افراد و جريانهايى افتادهكه منحرف و در تفكرشان دچار افراط هستند و الآن همينافراط در سطح جهان به عنوان سمبل مطرح است و بعد ازقضيه 20 شهريور در امريكا نيز اين امر تشديد شده است.
آيا حضرت عالى احساس نمى‏كنيد كه ما از منطق حسينىعاشورا و انقلاب مقدارى عقب‏نشينى كرده‏ايم؟ اگر عقبنشينى كرده‏ايم الآن چه بايد بكنيم؟
جواب:اولاًاين‏كه آنهاآمدند و از راه انقلابىما تبعيت كردند بطور طبيعى دنبالهمان اثر خاص بودند، يعنى بچه‏هاى جوان سنى كه آمدند ميدان، نيامدند
شيعه بشوند، آنها به طور جدى در مذهبشان متعصّب هستند، اينها آمدندميدان كه مبارزه كنند و در مبارزه از ما تقليد مى‏كردند. سلفى‏ها، وهابيها ويا جوانان فلسطين طبق عقايد خودشان حركت مى‏كردند، حتى طالبان كهيك دسته مسلمانهاى متعصب متحجّرى بودند كه خودشان در راه مبارزهافتادند. البته طالبان بيشتر مى‏خواستند با ما مبارزه كنند و درگير شوند.
پس وقتى ما از صدور انقلاب حرف مى‏زديم كه انقلابى در دنياىاسلام خلق بشود آنها هم از منظر خودشان از ما حمايت مى‏كردند، نه ازفرهنگ ما، البته يك سرى مشتركات هم هست كه آنها تكرار مى‏كنند.
ثانياً، در مسأله صدور انقلاب، شرايط طورى شد كه دنيا خطر بزرگىاحساس كرد، مسلمانها الآن در همه جاى دنيا هستند. در اروپا، امريكا وجاهاى ديگر، اينها قشر مظلومى هستند كه احساس محروميت و تبعيضمى‏كنند و ذاتاً روحيه انقلابى دارند. اگر بنا باشد اين نوع تفكرها همه جامتحرك باشد آنها را به حركت در مى‏آورد، آنها هم متوجه شدند اينقضايا از ايران شروع شده و هنوز هم اين باور را دارند. از اين رو ما واقعاًدر سطح جهانى دچار يك مشكلات جدى هستيم و مى‏تواند بيشتر همبشود. ما البته در ايران خودمان را حفظ كرديم، از اهدافمان هيچ تنزلنكرديم، در مسأله فلسطين و در همه مسائل دنياى اسلام مواضع خودمانرا حفظ كرديم، آنجاكه معقول باشد كمك هم مى‏كنيم و واقعاً از راهخودمان برنگشتيم، به طورى كه الآن برخى داخلى‏ها مطرح مى‏كنند كهشما داريد مصالح ملى را فداى مصالح آرمانى مى‏كنيد! در مسأله فلسطينمى‏گويند ما چرا آنجا هزينه بكنيم؛ مى‏گويند خيلى از مشكلات ما بهخاطر مواضعى است كه در قضيه فلسطين داريم. در همين قضيه عراقمى‏گويند: ما كه مى‏دانيم صدام رفتنى است چرا مصالح خودمان را آنجانبينيم؛ مثلاً با امريكا همكارى كنيم يا يك جورى مصالح خودمان را ببينيمو امثال اين جور چيزها. يعنى به قول خودشان تقدم مصالح ملّى بر مصالحآرمانى و اسلامى كه الآن جزء حرفهاى پر رنگ اين‏ها شده است. البته ماهيچ وقت هم اين جور افراط نكرديم. امام هم مواظب بودند. يك بار در
دولت آقاى رجايى گفته شد ما با ملتها رابطه داريم؛ چه كار با دولتهاداريم؛ ايشان فوراً موضع گرفتند و گفتند شما يك دولت هستيد بايد بادولتها رابطه داشته باشيد. ما در اين دنيا زندگى مى‏كنيم و ناچاريمحدودى را مراعات كنيم. عضو سازمان ملل هستيم و بسيارى از پيمانهاىبين‏المللى را امضا كرديم كه هر يك از آنها را نقض كنيم مشكل‏آفريناست. لذا قطعاً نظام ما يك ملاحظاتى در اين مسائل دارد. اين‏كه حالعده‏اى از جوانان تند در دنيا بگويند، ايران ديگر مقتداى ما نيست و ما بهبن‏لادن اقتدا مى‏كنيم، يك امر طبيعى است. صدور انقلاب در دنياى سنّىاست. ما اگر الآن حتى مواضعى هم داشته باشيم آنها از ما نمى‏پذيرندهمان‏طورى كه طالبان نمى‏پذيرفتند. خيلى از اين سلفيها و تندها ما راكافر مى‏دانند و فكر مى‏كنند ما منحرف و مشرك هستيم! بنابراين يكتضادى بين ما و آنها وجود دارد.
پس ما اولاً يك كشور و دولت هستيم، نيازهاى بين‏المللى داريم كهبايد آنها را رعايت كنيم. ثانياً آرمانهايى هم داريم كه نمى‏توانيم آنها را ازدست بدهيم. يك جاهايى است كه مى‏توانيم اقدام عملى بكنيم، مى‏توانيمكمك كنيم، مثل كمكى كه در فلسطين و لبنان و اين‏طور جاها مى‏شود، ويك جاهايى هم هست كه نمى‏شود كمك كرد. اينها يك تعادلى لازم دارد.بايد بين مجموعه مسائل كسر و انكسارى صورت بگيرد، بعد تصميمبگيريم.
مجله حكومت اسلامى: به محور پايانى گفت و گو مى‏پردازيم. شما مى‏دانيد كه درتاريخ اسلام، كوفه شهرى است بسيار آموزنده و از بعدروانشناختى اجتماعى و در چارچوب تحليل‏هاىجامعه‏شناختى زمينه مطالعاتى گسترده‏اى را پيش روىمى‏نهد، زمينه‏ها و عوامل مختلفى منشأ تحولات پى در پى آنبوده است. در همان نيم قرن نخست شكل‏گيرى خود، روزى،مركز حضور قيام كنندگان عليه خليفه سوم و روزى مركزخلافت اميرالمؤمنين(ع) و روزى نيز از ميان آنان و در برابر
ديدگانشان، فرزند پيامبر(ص) و اصحابش با بدترين وضعبه شهادت مى‏رسند و زنان و كودكانشان به تماشاى آنانبرده مى‏شوند. چنان كه باز مستحضريد تحولات اجتماعى وسير تاريخى، قوانين و سنتهاى حاكم بر خود را دارد. حال وآينده جامعه انقلابى و اسلامى ما نيز بيرون از اين سنت‏ها وقوانين نيست و سرنوشت و آينده ما در گرو درس گرفتن ازگذشته و عملكرد ما مى‏باشد. با اين توضيحات، در خصوصمسئوليتى كه با الهام گرفتن از وقايع كربلا و كوفه و با عنايتبه آن تجربه تلخى كه تاريخ اسلام پشت سر گذاشت، جامعهما بر دوش دارد، نظر حضرت عالى چيست و از اين منظر،كربلا در گزينش راه صحيح و التزام به آن، چه كمكى مى‏تواندبه ما بكند و چه راهى را پيش روى ما مى‏گذارد؟
جواب: اين‏كه ما مسأله كوفه را به ايران متصل كنيم خيلى مسأله درستى نيست.وضع كوفه اين طور بود كه اول دست ايرانيها بود و بعد مسلمانان از دستايرانيها گرفتند و بدنه خيلى از مردمى كه در آن منطقه بودند ضد عرببودند. به خاطر آن رفتارى كه بعضى خلفا با غير عربها و موالى كرده بودندو تبعيض‏هايى كه روا داشتند فضاى كوفه را نسبت به خلفاء بد كرده بود.از طرف ديگر حضرت على(ع) و امام حسن(ع) و امام‏حسين(ع) واهل‏بيت، مواضع عادلانه‏اى مى‏گرفتند، با تبعيض‏ها و ظلم‏هاى بين عربو عجم و موالى و امثال آن مخالفت مى‏كردند و به همين خاطر مردم كوفهبه اهل‏بيت به عنوان اشخاص عادل و محبوب نگاه مى‏كردند و آنها نفوذواقعى داشتند. شايد يكى از عواملى كه حضرت على از مدينه به كوفهآمدند همين بود كه مردم كوفه به آن حضرت نزديكتر بودند. البته ادلهجغرافيايى هم داشت كه حضرت خواستند در وسط دنياى اسلام باشند.بنابراين طبيعت كوفه با مظالم بنى‏اميه و بنى‏عباس و آن تعصبهاى عربى وفاميلى و قبائلى، مخالف بود؛البته تركيب جمعيتى كوفه و تربيتش تربيتاصيل جايى مثل مدينه نبود. بنابراين تا يك حدى حمايت مى‏كردند و يك جاهايى كه منافعشان ايجاب مى‏كرد ديگر مقاومت نمى‏كردند. در تاريختقريباً همين گونه بوده است. و به هر حال كوفه بدتر از شهرهاى ديگرنبود. البته شهرهاى ديگر يك تعصبهاى خاصّى براى خودشان، مثلعربيّت و امثال آن داشتند. شام يك جوّى داشته، مدينه يك جوّى داشته،هر جايى يك جوّى داشتند. اينها تركيبى بودند از مجموعه مسلمان‏هايىكه آمدند به اسلام پيوستند و به خاطر مواضع خوب اهل‏بيت طرفداراهل‏بيت بودند، اما آن عمق و معرفت واقعى در آنها زياد نبود و لذاحضرت على دائماً با مردم كوفه دچار مشكل مى‏شدند. آنان تا يك جايىمى‏آمدند و جاى ديگر پيش نمى‏آمدند. با امام حسن(ع) و امام‏حسين(ع)هم همان طور رفتار كردند. بعداً نيز با همه قيامهايى كه اتفاق مى‏افتاد،همين جور رفتار كردند، مثل قيامهاى زيدبن على و بسيارى از قيامهاىديگر. حالت اصلى‏شان اينها را وادار به حمايت مى‏كرد ولى آن اصالت وريشه را نداشتند.
فكر مى‏كنم مسأله ايران از لحاظ ولايت و علاقه به اهل‏بيت كم كمريشه‏دار شده و واقعاً جزء فرهنگ واقعى اين سرزمين شده است. عرفانو تمدن و خيلى مسائل در ايران هست كه اصالتى خاص و پر عمق به مردمايران مى‏دهد. ايران پايگاه انقلاب است، اينجا جاى مناسبى است. اگر ماراه درستى انتخاب بكنيم، مردم در مسير و صحنه حكومت‏دارى‏مانحاضرند و به خاطر آن مايه ولايى كه دارند، پاى انقلاب مى‏ايستند. اينخيلى سرمايه خوبى است و در ايران هر چه غير از اين بخواهد جا بيفتد،نمى‏تواند. مردم ما ممكن است از يك جرياناتى ناراضى بشوند ولى اينكهكسى يا جريانى بخواهد جاى آن را بگيرد، من چنين چيزى نمى‏بينم.
يك وقتى تعبيرى مى‏كردم كه بعضى‏ها هم رنجيده بودند. من مى‏گويمحالا در همين شرايطى كه شما داريد، اگر نيروهاى روحانيت و دوستاناهل‏بيت به اپوزيسيون تبديل شوند دولتى كه سر كار بيايد آن اپوزيسيون مانع اساسى و در هم شكننده‏اى است، يعنى هيچ كس نمى‏تواند در چنينشرايطى حكومتش را مقتدر بكند؛ ملّى گرايى و ليبراليزم جوابنمى‏دهد، اين حرفهاى روشنفكرى كه مى‏زنند، اينها همه يك بخشى رامى‏تواند جلب كند. توده مردم و عشق و فطرت مردم الآن اينجاست. لذابايد روى اين جريان واقعى فرهنگى كه در ايران هست، يك اصالتى قائلشويم و مناسبترين راه اين است كه همين رويه مكتب اهل‏بيت را، ولى باديد درست، انتخاب كنيم. اگر اشكالى در اينجا باشد اين است كه ما اين رابد تفسير بكنيم، جاهلانه و متعصبانه عمل بكنيم، واقعيت زندگى مردم ونيازهاى آنان و شرايط جهانى را نبينيم و اقدامات مناسب را براى تأمين وتعيين نيازهاى مردم صورت ندهيم. در آن صورت هر اتفاقى مى‏تواندپيش بيايد، ولى اگر واقعاً در اين بستر خوبى كه امام‏حسين(ع) و اهل‏بيتدر ايران كسب كردند، ما درست عمل بكنيم، من فكر مى‏كنم، بهترينپايگاه است. اين قابل تشبيه به كوفه و امثال اين جاها نيست.
فكر مى‏كنم اگر به مقتضيات يك حكومت كه اينها همه در اسلام وقرآن هم ديده شده است، ما عمل نكنيم، ما نيز نبايد انتظار موفقيتداشته‏باشيم.
منبع فصلنامه حکومت اسلامی شماره 27