صادق زیباکلام نویسنده و استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و پیام فضلی‌نژاد نویسنده و پژوهشگر علوم انسانی در ویژه‌برنامه روز دانشجو در دانشگاه بین‌المللی امام خمینی(ره) پیرامون مبانی نظری و خاستگاه‌های انقلاب،وضع آزاداندیشی در دانشگاه‌ها،تفکر انتقادی و سرنوشت دموکراسی در ایران با یکدیگر مناظره کردند.

زیباکلام و فضلی‌نژاد در این مناظره کوشیدند به مهم‌ترین پرسش‌های فکری و زنده‌ترین مباحثات جاری در فضای اندیشه کشور پاسخ دهند؛ سوالاتی مانند اینکه آیا استکبارستیزی در زمره ریشه‌های اصیل و برآمده از مبانی اعتقادی و شعارهای واقعی انقلاب است؟ یا این سیاست حاصل تحولات تاریخ پس از انقلاب است؟ آیا حمایت از «آرمان قدس» براساس یک مکانیسم دموکراتیک در ایران تائید شده است و اسرائیل‌ستیزی و آمریکاستیزی یک آرمان بنیادین در تاریخ انقلاب اسلامی به شمار می‌رود که خاستگاه مردمی داشته و دارد؟ همچنین در بخشی از این مناظره موضوع «تفکر انتقادی»، «حق منتقدان» و «حقوق مخالفان» مورد بحث دو طرف قرار گرفت که به ارزیابی وضع دموکراسی در ایران امروز منتهی شد.

متن کامل این مناظره که روز 13 آذر 1396 در آمفی تئاتر مرکزی دانشگاه امام خمینی(ره) و به همت انجمن اسلامی دانشجویان (دفتر تحکیم وحدت) در 4 دور برگزار شد، از حضور خوانندگان می‌گذرد:‌

دور اول

فضلی‌نژاد: ارجاعات و استنادات آقای زیباکلام به سخنان امام غلط است/ زیباکلام: بیایید به جای بحث‌های تاریخی و جامعه‌شناختی، نظرسنجی کنیم

اشکان یوسفی (مجری مناظره): براساس قرعه‌کشی، مناظره را با آقای فضلی‌نژاد آغاز می‌کینم. برخی معتقدند انقلاب اسلامی ایران ابتدا رویکرد «ضداستکباری» نداشت و بیشتر «ضداستبدادی» بود، اما بعدها به سمت شعارهای ضداستکباری نیز حرکت کرد؛ هرچند به نظر می‌رسد این دیدگاه با واقعه 16 آذر و کشته شدن دانشجویان در اعتراض به سفر معاون رئیس جمهور آمریکا در تناقض است. نظر شما چیست و کدام رویکرد را برای تحلیل انقلاب صحیح‌تر می‌دانید؟

پیام فضلی‌­نژاد: سوال شما، عصاره تنقیح‌شده دیدگاهی است که آقای دکتر زیباکلام در چند سال گذشته ارائه کرد‌ه‌اند و بالاخص در کتاب «ما چگونه ما شدیم؟» صورت‌بندی شده است. کمابیش این را شنیدیم که عده­ای از مورخان و دانشوران و روشنفکران ما مانند دکتر زیباکلام معتقدند اساساً مبارزه با آمریکا، اسرائیل و استکبارستیزی جزو اهداف انقلاب نبوده است. به گمان من باید اجازه داد تا این گزاره‌ها طرح و نقد شود. انقلاب نیز باید به مرحله تفکر انتقادی برسد تا باید بتواند یک سوال، یک شبهه و یک گزاره­ را در هاضمه علمی و فکری خود پردازش کند و بتواند آن را با استدلال‌ها و استنادهای متقن آن را نقد و ارزیابی کند.

مشخصاً، دکتر زیباکلام در مناظره­ای که در 16 آبان 94 با موضوع «آمریکا، دشمنی و نفوذ» برگزار شد، مدعی می‌شوند و می‌گویند که «اساسا ستیز با آمریکا جزو اهداف انقلاب نبود. شما می‌توانید به مصاحبه‌های مرحوم امام خمینی نگاه کنید. نزدیک به12 مصاحبه در نوفل لوشاتوداشتند که وقتی از ایشان سوال شده علت مخالفت شما با شاه چیست گفته‌اند برای آزادی بیان، ‌آزادی مطبوعات، آزادی سیاسیون و اجرای حاکمیت قانون و مفاهیمی که ذیل جامعه مدنی و حقوق شهروندی است، مبارزه کرده و به دنبال انقلاب هستند. در اوایل انقلاب پدیده استکبارستیزی و غرب‌ستیزی نه تنها اهداف مدنی انقلاب را تحت الشعاع قرار داد، بلکه به گفتمان مسلط تبدیل شد.»

اولاً استنادات دکتر زیباکلام به کلام امام برای رد استکبارستیزی باطل و کذب است. برخلاف ادعای ایشان که امام در نوفل‌لوشاتو حرفی در این باب نزدند، امام در فاصله 10 روز و در 2 مصاحبه تاکید موکدی پیرامون توطئه‌های آمریکا و نقش کلیدی آن در انحطاط کشور داشتند. امام در مصاحبه 19 مهر 1357 «شاه می­گوید ماموریتم برای وطن است! راست می­گوید، اما ماموریتش از آمریکاست و مامور از جانب آمریکا است.» برای خواندن متن کامل می‌توانید به جلد 3 صحیفه امام، صفحه 509-508 مراجعه کنید. در مصاحبه­ای به فاصله 10 روز بعد، مجددا روز 29 مهر 1357 امام در نوفل لوشاتو، «آمریکا» را به عنوان خائن اصلی معرفی می‌کنند و می­فرمایند «آن کسی که به مملکت ما خیانت اصلی را کرده است آمریکاست. الان سروکار ما با آمریکاست و این­های دیگر شاخ و برگ آن هستند. شاه یکی از شاخه­‌های آن است.» می‌توانید به جلد 4 صحیفه امام، صفحه 87 مراجعه کنید.

بنابراین، اساساً استناد دکترزیباکلام به منبع سخنان امام غلط است و چنین نیست که امام در نوفل‌لوشاتو از توطئه‌های آمریکا به عنوان خائن اصلی به ملت ایران سخنی نگفته باشند. بازگردیم به 15 سال قبل از انقلاب و هنگامی که امام مبارزه را شروع می­کنند. در جلد 1 صحیفه، صفحه 193، اردیبهشت 42 امام می‌فرمایند ما یقین پیدا کردیم که محافل لامذهب بهایی­ها و یهودی­الاصل ایران و آمریکا در مسائل اصلی کشور دخالت می‌کنند. یک سال قبل­‌تر از این در اسفند 41 می­فرمایند «مربی ما آمریکا نیست و مربی ما انگلیس نیست و اسرائیل نیست و مربی ما خداست.» ده‌ها نمونه دیگر مانند این سخنرانی‌ها وجود دارد که یک جستجوی ساده در صحیفه امام نشان می‌دهد ارجاعاتی که دکتر زیباکلام به امام می‌دهند، غلط است.

در واقع، با این روش ایشان، یک «تقلب در تفسیر» شکل می­‌گیرد که می­‌تواند منجر به «جعل تاریخ» ­شود، در حالی که یک پژوهشگر واقعی باید بتواند یک گزاره را به شکل منطقی، روشمند، با انضباط پژوهشی و ارجاع به ارجاعات مستند و بین­الاذهانی (که یکی از آن­ها هم همین اسناد است) حاصل تحقیق خود را ارائه کند. حال فارغ از اینکه ما از نظر ایدئولوژیک، امام را قبول داریم یا نداریم؛ این گرایش‌ها نباید در تحقیق اثر بگذارد. در یک تحقیق روشمند و آکادمیک باید به اسنادی ارجاع دهیم که اتقان پژوهشی و تاریخی داشته باشد، اما آقای زیباکلام در استناد به کلام امام تقلب و تحریف کرده‌اند، چون اولین رفرنسی که برای «رد استکبارستیزی انقلاب اسلامی» ارائه می­دهند، مجعول است و این کار، از جهت متد پژوهشی خطاست.

به گمان من نسل جدید، فارغ از اینکه انقلاب را می­پسندد، به نظر من حق دارد که از ماهیت و روند انقلاب سوال­های رادیکال طرح کند. حق دارد که شبهات کلیدی را در معرض گفت­وگو بگذارد و بخواهد هر دو طرف بحث ادله لازم را اقامه کنند، اما باید این نکته را مدنظر قرار داشته باشند که باید درباره «مبانی» بحث کنیم. بارها از دکتر زیباکلام شنیده­ایم که در سیاست خارجی، نباید بر مبنای یک آرمان پرهزینه که هیچ نفعی عینی برای شهروندان ما ندارد، به دنبال استکبارستیزی و استعمارستیزی باشیم، چون در زیست فکری و عملی منجر به تکوین انقلاب و انقلاب اسلامی اصلاً این شعارها مطرح نبوده است و مردم برای حقوق شهروندی و جامعه مدنی و آزادی­های سیاسی انقلاب کردند.

از یک جهت با آقای زیباکلام موافقم، چون از نظر من نیز مردم برای آزادی و عدالت انقلاب کرده ­اند، اما آقای زیباکلام! این آرمان­‌های متعالی بدون مبارزه با ریشه­‌های ظلم محقق می­شود؟ البته اگر مثل آقای زیباکلام پیرو یک امپریالیسم‌­ستیزی روبنایی، مانند مارکسیسم روسی باشید، شکست می‌خورید. ایشان که امروز استکبارستیزی و استعمارستیزی در انقلاب را رد می‌کنند، در دهه 50 خودشان جزو پیشروان آمریکاستیزی و مارکسیسم روسی بودند! به مصاحبه ایشان با آقای دهباشی رجوع کنید. دکتر زیباکلام در آن مصاحبه (که تصویری هم هست و قابل تکذیب نیست!) می‌گویند در دهه 1350 خودشان جزو کسانی بودند که از موضع چپ، باور به امپریالیسم‌ستیزی داشتند. بله؛ مبنای مارکسیسم روسی که شما طرفدارش بودید، ناقص و متریالیستی و روبنایی بود، اما چون مارکسیسم روسی ایشان در صحنه عمل در مبارزه با آمریکا شکست خورد، نمی‌توان همه را محکوم به سرنوشتی محتوم کرد. بنابراین، دلیل نم‌ی­شود اندیشه دیگری که برمبنای مبارزه با امپریالیسم صورت­بندی می­شود، آن نیز شامل اشکالات مارکسیسم روسی باشد.

ما باید درباره این دو مبنا با همدیگر بحث کنیم. کاری که ایشان انجام می‌دهند، این است: دکتر زیباکلام براساس تجربیات شکست خورده خود در دهه 1350 کنش­های ما در دهه 1390 سنجش و ارزیابی می‌کنند و هنگامی که استدلال­پذیری و استنادپذیری تفسیر ایشان سست می­شود، برای دفاع از آن به مغالطه متمسک می­شوند. ببینید! منابع و استنادات را جعل می‌کنند، استدلال­‌ها را براساس تجربیات شکست خورده قبلی خودشان صورت­بندی می­کنند و اینگونه مبانی تحلیل ایشان نیز درست فهمیده نمی­شود.

ایشان به مقوله استکبارستیزی یک اشکال مهم دیگر نیز وارد کرده‌اند که باید نقد شود. آقای دکتر معتقدند که کجا مردم به استکبارستیزی و اسرائیل­‌ستیزی و آمریکاستیزی رای دادند؟ کجا ملت آمده و گفته است ما این راه را می­پسندیم؟ و بنابراین، نیتجه می‌گیرند که «استکبارستیزی، آرمان دموکراتیک مردم نیست.» من ان­شاالله در دوره بعد به نقد این گزاره نیز خواهم پرداخت.

مجری: بسیار متشکرم. یک نکته را متذکر شوم: اگر هر دو بزرگوار زمان خود را ذخیره بفرمایند، در مجموع و نهایتاً 10 دقیقه تایم برای آنها اضافه خواهیم کرد. یعنی، اگر 15 دقیقه هم تایم از وقت‌شان باقی مانده باشد، فقط 10 دقیقه اضافه خواهیم کرد و اگر هم اضافه صحبت کنند، از آخرین تایم کسر می­کنیم. آقای دکتر زیباکلام! درخدمت شما هستیم تا شروع بفرمائید.

صادق زیباکلام: ببینید دوستان! یکی از موضوعاتی که ظرف بیش از یک دهه گذشته و اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم از دوم خرداد 1376 و به راه افتادن جریان «اصلاحات» و «اصلاح­طلبی» در ایران مورد توجه قرار گرفته این است که «انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟» شما متولدین دهه 1370 هستید و از یکی دو سال دیگر هم متولدین دهه 1380 به دانشگاه خواهند آمد. متولدین دهه 1360 نیز چندسال است که فارغ­التحصیل شدند و رفتند. اما چرا این سوال پس از دوم خرداد 1376 مطرح شد که انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟ برای اینکه، اصلاحات و اصلاح­طلبی و دوم خرداد در حقیقت یک­جورایی به دنبال تحقق اهداف و آرمان­های بر روی زمین مانده انقلاب اسلامی بود؛ یعنی، اگر شما از یک چهره شاخص اصلاحات بپرسید که «اصلاحات را تعریف کنید و یک اصلاح‌­طلب به دنبال چیست؟» مثلاً می‌­گویند: فلانی اصلاح­‌طلب است، یا فلانی نامزد اصلاح­‌طلبان قروین بوده و شورای نگهبان رد صلاحیت کرده است! این شخص چه می­خواهد؟ اگر بخواهد به مجلس برود، می­خواهد چه چیزی را برای این کشور یا این مردم به ارمغان بیاورد؟ چرا اساساً اصلاحات مطرح شد؟ برای اینکه اصلاحات برای اهداف و آرمان­‌های معطل‌مانده انقلاب اسلامی بود که به اجرا درنیامده بود، فراموش شده بود، کنار گذاشته شده بود و به دلایل مختلف در دهه 1360 و نیمه اول دهه 1370 تا سال 76، آن آرمان‌ها نتوانسته بود، تحقق پیدا کند. خب؛ این اهداف چه بودند؟ چه بود که باعث به ­وجود آمدن جریان اصلاح­طلبی شد؟ اصلاح­طلبان چه می­‌خواهند؟

پاسخ این است: اصلاح­طلبان حاکمیت قانون می­خواهند، استقلال قوه قضائیه می­‌خواهند، انتخابات آزاد می‌خواهند، نبود زندانی سیاسی می­‌خواهند، آزادی افکار و اندیشه در چارچوب قانون می­خواهند و آزادی اجتماعات و تشکل­‌های صنفی و سیاسی را می­خواهند. آیا این­ خواسته‌ها از سال 76 بود به وجود آمد؟ قبلش مردم ایران این­ها را نمی­خواستند؟ چرا؟ چه کسی می­گوید مردم ایران از قبل این چیزها را نمی­خواستند؟ کی رفته‌ای ز دل که تمنا کنم تو را. کی بوده‌ای نهفته که پیدا کنم تو را. مردم ایران از زمان مشروطه، یعنی 110 سال پیش، به دنبال این اهداف بودند. انقلاب مشروطه، بخشی از جنبش ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی ایران برای تحقق این اهداف بود، اما چون این اهداف بعد از 22 بهمن 1357 فرصت تحقق پیدا نکردند، به­عنوان مطالبات اصلاحات و اصلاح­طلبی مطرح شدند. اصول­گرایان، محافظه­کاران، اقتدارگرایان، حاکمیت و تندروها، یا هر اسم دیگری که روی آنان بگذارید، با این موج مواجه شدند و دریافتند که جریان اصلاحات به دنبال تحقق اهداف دموکراتیک و آزادی­خواهانه انقلاب اسلامی است، اما گفتند که نه! نه! انقلاب اسلامی علیه استکبار، آمریکا، ظلم و برای مبارزه با نظام سلطه بوده و باید آن را صادر کنیم! این‌گونه، این جدال شروع شد که بالاخره «انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟»

حاکمیت اصرار دارد بگوید انقلاب اسلامی برای آمریکاستیزی بوده است، چون این شعار منافع و مواهب زیادی دارد. اولین فایده­ش برای حکومت این است که می­تواند بقیه چیزها از جمله اهداف واقعی انقلاب را فراموش کند. همچنان که در چهل سال گذشته فراموش کرده است. شما یک بررسی خیلی ساده بکنید؛ دیگر نیازی نیست تا آدم برود جامعه­شناسی یا تاریخ تحولات ایران را کار کند. ببینید! آمریکاستیزترین چهره­ها و شخصیت‌های نظام یک کلام پیرامون اهداف آزادی­خواهانه انقلاب حرف نمی‌زنند. هروقت به تریبون می‌رسند، از آمریکاستیزی و استکبارستیزی و دشمن­ستیزی صحبت می­کنند! یک‌بار هم از آنان نمی­شنوید که انتخابات آزاد و آزادی زندانیان سیاسی نیز در جریان انقلاب اسلامی خواسته مردم بود.

من اصلاً می­خواهم یک مرحله جلوتر بیایم و یک فرض محال بگیرم. می­خواهم فرض بگیرم که آقای فضلی­نژاد و حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی ایران و تندروها درست می­گویند؛ درست نمی­گویند و کاملاً خطا می­گویند و تعمداً هم خطا می­گویند! ولی، من برای یک لحظه فرض می­گیرم درست می­گویند که انقلاب کردیم تا در دهن آمریکا و عربستان بزنیم، اسرائیل را نابود کنیم و انقلاب­مان را صادر کنیم و با نظام سلطه دربیفتیم و قس علی­هذا. فرض محال می‌گیریم که انقلاب برای این چیزها بوده است که تلویزیون جمهوری اسلامی شبانه روز پخش می­کند. اما یک سوال: فرض بر اینکه پدران ما و نسل چهل سال پیش فکر می­کرد آمریکاستیزی هدف اصلی است و به­خاطر آمریکاستیزی قیام کرد؛ همان چیزی که آقای فضلی­نژاد و حاکمیت جمهوری اسلامی می­گویند، اما آیا مایی که در 22 بهمن 57 متولد نشده بودیم، بعد از چهل سال و با نسلی که امروز چهل سالش، سی سالش یا بیست سالش است، آیا این­ها حق ندارند تا امروز خواسته دیگری داشته باشند؟ خواسته‌ای به جز آنچه چهل سال پیش پدران و اجداد ما می­‌خواستند؟

فرض بگیریم حکومت جمهوری اسلامی ایران درست می­گوید و انقلاب برای آمریکاستیزی بود. آیا ما که در سال 1396 زندگی می­کنیم، همچنان باید به آمریکاستیزی اعتقاد داشته باشیم؟ نمی‌توانیم انتخاب کنیم و بگوییم که آمریکاستیزی نمی­خواهیم؟ ما آزادی می­خواهیم، ما دموکراسی می­خواهیم، ما انتخابات آزاد می‌خواهیم. آیا چون نسلی که انقلاب کرد می­‌خواست با آمریکا مبارزه کند، آیا ما هم پس از چهل سال، یا شما که دهه هفتادی، دهه هشتادی، دهه شصتی هستید، مجبورید همچنان به آمریکاستیزی ادامه بدهید؟! (شعار دانشجویان: دانشجو می­‌میرد ذلت نمی­‌پذیرد)

تکلیف من روشن است. آقای فضلی­‌نژاد گفتند: «امام یک کلام درمورد اینکه این انقلاب و مبارزه علیه آمریکا، برای زدن توی دهن آمریکا نابودی اسرائیل نبود! یک مورد از این حرف­ها را امام در نوفل لوشاتو نگفتند!» یکی از این حرف­ها در قطعنامه­ های راهپیمایی­های میلیونی دوران انقلاب گفته نشد.

ببینید! من می­گویم اصلاً به سال 57 کاری نداریم. شما به جای اینکه بحث­های تاریخی کنید که در بهمن 57 چه اتفاقی افتاد یا امام در نوفل لوشاتو چه گفتند، بیاییم آقاجان یک نظرسنجی ساده در شهر قزوین یا تهران انجام بدهیم و ببینیم که آیا مردم می­گویند که آمریکاستیزی باید ادامه پیدا کند؟ یا مردم ایران خواهان دموکراسی هستند؟ این که دیگر، کار ساده­ای است و می­توانیم انجام دهیم. به جای اینکه مدام بیاییم و مناقشه کنیم که امام 22 بهمن فلان و سال 39 این مطالب را گفته، از نسل جدید بپرسیم شما چه می­‌خواهید؟ اولویت­‌های سیاسی شما کدام است؟ شما می­خواهید نظام با آمریکا دربیفتد و بجنگد و دنبال نابودی اسرائیل باشد، یا نه؟ شما خواهان انتخابات آزاد و حاکمیت قانون هستید؟ آیا نمی­‌شود این کار را انجام داد؟

دور دوم

زیباکلام: باید به آرمان‌های اولیه انقلاب بازگردیم/ فضلی‌نژاد: برخلاف شما قائل نیستیم که «روشنفکر» باید سرباز سیاستمدار باشد

مجری: از آقای دکتر زیباکلام و آقای فضلی­نژاد متشکرم من از دوستان انجمن اسلامی چندبار خواستم کسی گوش نمی­دهد این لیوان من سوراخ است و این میز را آب برداشت! عرضم به حضور شما که آقای فضلی­نژاد 10 دقیقه دوم حضرتعالی آغاز شده و درخدمت شما هستیم.

فضلی ­نژاد: آقای دکتر زیباکلام به گونه‌ای وانمود می­‌کنند که گویی بند ناف‌شان را از مهد دموکراسی بریده‌اند و ایشان نماد دموکراسی هستند و در مقابل، ما نماد تندروی و حاکمیت موجود هستیم؛ انگار روی پیشانی ما نوشته­اند بنیادگرا و فاندامنتال و تندرو! اما دلیل اصلی عصبانیت آقای دکتر و همفکران ایشان این است که تقریباً تا یک دهه پیش در دانشگاه­ها متکلم وحده بودند؛ در کتاب­هایشان هر چه می‌نوشتند و در کلا‌هاس‌هایشان هرچه می‌گفتند، شاگردان‌شان چشم‌بسته قبول می­کردند، اما اکنون وضع فرق کرده است و شاگردان‌شان، آنها را در کلاس و جلسات به چالش می­کشند.

آقای زیباکلام! صدای بلند، نشان­‌دهنده استدلال قوی نیست. شما پشت اسامی و شعارهای بزرگ پنهان می­شوید تا کسی نتواند استدلال شما را نقد کند؟! اولاً شما سخنگوی اصلاح­طلبان نیستید. سخنگوی اصلاح‌طلبان آقای سیدمحمد خاتمی است و ایشان در روز قدس و روز مبارزه با استکبار همیشه پیام دادند و مردم را دعوت به حضور در روز قدس کردند. خبر مورخ 20/5/93 در خبرگزاری ایرنا را سرچ کنید. عنوانش این است: «دعوت خاتمی از مردم برای شرکت در راهپیمایی روز قدس.» آقای خاتمی پیام داده است که «شرکت در مراسم راهپیمایی روز قدس نشان­دهنده تعهد، انسان­دوستی، مسئولیت اسلامی و انسانی و وظیفه کسانی است که حق را پاس می­دارند و باطل و بیداد را محکوم می­کنند. اسرائیل بنیادش بر غصب و سرکوب و اشغال استوار است و امام همواره خطر اسرائیل را به مسلمانان تذکر می­داد و همبستگی و مقاومت در برابر آن را توصیه می­کرد.» بنابراین می‌بینیم برخلاف نظر آقای زیباکلام، اصلاحات و اصلاح‌طلبان از آرمان قدس حمایت می‌کنند و مدعی‌اند که درباره اسرائیل پیرو نظر امام هستند.

آقای زیباکلام! شما در مصاحبه خود با آقای دهباشی در برنامه «خشت خام» گفته‌اید که «من سرباز آقایان خاتمی و هاشمی هستم.» البته ما قائل نیستیم که روشنفکر باید سرباز سیاستمدار باشد، اما شما مسند روشنفکری را به سربازی و تحزب و سیاست تقلیل دادید. این مصاحبه نیز تصویری است و قابل تکذیب نیست. البته آقای دکتر دوباره زیر بازی می‌زنند و در حالی که من چند سند را با منبع و ماخذ نشان دادم، می­گویند امام در نوفل لوشاتو این سخنان را درباره آمریکا نگفته‌ است! شما صدتا سند هم جلوی ایشان بگذارید، ایشان حرف خودشان را می‌زنند. به هر حال، در برنامه خشت خام، وقتی از شما سوال شد که آیا در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1396 از آقای روحانی حمایت می‌کنید، پاسخ دادید: «حمایت من مشروط است، چون من سرباز رهبران اصلاحات و این دو نفر هستم؛ اگر آنها از روحانی حمایت کنند، من نیز حمایت می­کنم.» خب، نتیجتاً شما به عنوان یک سرباز، طبیعتا مواضع مرحوم هاشمی رفسنجانی را قبول داشتید.

آقای هاشمی مشخصا پیرامون «اسرائیل­ستیزی» که مورد ادعای شماست، چه می­گفت؟ به گزارش رادیو فردا در روز 15 تیر 94 مراجعه کنید. شکایت رادیو فردا این است که آقای هاشمی در مصاحبه با سایت العهد که خبرگزاری ایرنا نیز آن را بازنشر کرده، اسرائیل را به­عنوان دولت جعلی و موقت معرفی کرده است و گفته «بالاخره، یک روز این جسم خارجی که بر پیکر یک ملت فرو رفته است، حذف می­شود.» اصلاً، به آخرین مواضع آقای هاشمی مراجعه کنیم: ایشان روز 9 تیر 95 مصاحبه‌ای کرده که در وب قابل جستجو است و می‌گوید «باید حساسیت­های امام نسبت به اسرائیل را یادآور شد تا فراموش نکرد. رژیم اسرائیل، یک رژیم جعلی است. مسلمانان، و به­ویژه ایرانیان، در سال­های گذشته ثابت کرده­اند که از آرمان ملت فلسطین حمایت می­کنند. دفاع از فلسطین مشمول مرور زمان نمی­شود.» مگر آقای هاشمی مجتهد شما، مفسر قرآن شما، خطیب عالی­قدر نمازهای جمعه شما نیست؟! خب، برخلاف نظر شما حکمش درباره اسرائیل این است! ممکن است ما با تفکر آقای هاشمی در برخی سطوح ایدئولوژیک اختلاف داشته باشیم، اما در مواضع اصولی، خط فکری روشن است. شما با آقای هاشمی چه کردید؟ شخص جنابعالی در دهه 1370 آقای هاشمی را از بزرگترین موانع توسعه سیاسی می­دانستید و دوستان شما نیز به ایشان می­گفتند عالیجناب سرخ­پوش! آقای هاشمی را چنان از میدان به در کردید که هیچ حیثیتی برایش باقی نماند. پس از دوم خرداد 76 با آقای هاشمی دوقطبی کاذب ایجاد کردید، اما بعد از او استفاده ابزاری کردید؛ در حالی که نظرات اصولی ایشان درباره انقلاب و ریشه‌ها و اهداف آن مشخص بود.

با همین روش آقای میرحسین موسوی را ابتدا مثله و سپس از میدان به در کردید. مگر یادتان رفته که ابتدای دهه 1370 آقای میرحسین موسوی درباره «تئوری توطئه» سخنرانی و تاکید کرد توطئه وجود دارد، اما برخی می­خواهند «توهم توطئه» را گسترش دهند. این دیدگاه آقای موسوی اصولی بود و برخلاف صحبت‌های امروز شما است، اما جنابعالی و همفکرانتان چه نقدی در روزنامه سلام بر آن نوشتید و چه برخوردی با مهندس موسوی کردید؟ قبل از اینکه آقای موسوی پس از انتخابات حصر شود، امثال شما به­ خاطر همان حرف­ های آقای موسوی در دفاع از اینکه توطئه وجود دارد، ایشان را حصر رسانه­‌ای و سیاسی کردید.

آقای زیباکلام! شما همیشه پشت نام دکتر مصدق پنهان می­‌شوید، اما مراجعه کنید به «خاطرات و تعلمات مصدق» صفحه 343-344 تا ببینید درمورد شاه چه می­گوید؛ نحوه برخورد رضاشاه با مدرس را به روایت مرحوم مصدق بخوانید. آقا! سرچشمه­های دانایی­تان را عوض کنید و متون مرجع را بخوانید تا ببینید پیشروان نهضت ملی و انقلاب درمورد وابستگی رژیم پهلوی به استعمار چه می­گویند؟ در کتابی که ارجاع دادم، مصدق می‌نویسد: «طبیعی است که چنین شخصی وقتی با وسایل غیرملی وارد کار شود، نمی­تواند از ملت انتظار پشتیبانی داشته باشد. به همین جهات، هم اعلیحضرت فقید و سپس اعلیحضرت محمدرضاشاه هرکدام بین دو محذور قرار گرفتند چنانکه می­خواستند با یک عده وطن­پرست مدارا کنند از انجام وظیفه درمقابل استعمار باز می‌ماندند.»

چرا ریشه­‌های انقلاب را به روایت زیباکلام و فضلی­نژاد و یا هر مدعی دیگری بخوانید؟ به سرچشمه‌ها رجوع کنید که همه نیز در دسترس هستند. اگر فرصت شود، من امروز خواهم گفت که چگونه می­توان سرچشمه­های دانایی را پالایش کرد و به جای کف‌زدن و مغالطه و هوچی­‌گری، چگونه می‌توان با انضباط پژوهشی فهمید که نهایت کار چه هست و ریشه‌های واقعی و آرمان‌های حقیقی انقلاب کدامند؟ آقای زیباکلام! یک فرض دیگر هم بگیریم: امام از استکبارستیزی و آمریکاستیزی دفاع کرده، اما مطلوب شما نیست. شما شجاع باشید! به­جای اینکه پشت جعل سخنان امام پنهان شوید تا با ارجاعات غلط نظریه­تان را اثبات کنید، شجاع باشید بگویید امام گفته است، اما اشتباه کرده است. چون جرات گفتن این را ندارید، به تقلب در تفسیر روی می­‌آورید.

شما در سخنان خود من را نماد حاکمیت فرض کردید. آقای زیباکلام! شما 70 سال از سنتان می­گذرد و من نیمی از سن شما را دارم؛ اگر کسی نماد بحران موجود در دیوان­سالاری جمهوری اسلامی باشد، آن نماد شما هستید نه من. هزینه تندروی شما در ادوار مختلف به نسل من تحمیل شد: پیش از انقلاب و در اوایل دهه 50 پیرو مارکسیسم روسی و مجاهدین خلق بودید و یک چپ‌گرای افراطی. پس از انقلاب، ناگهان ایدئولوژی عوض کردید و رفتید به ستاد انقلاب فرهنگی و در کار پاکسازی اساتید دانشگاه‌ها مشارکت کردید.

آقای زیباکلام! شما پشت نام روشنفکران اصلاح‌طلب پنهان می‌شوید، اما ببینیم دکتر عبدالریم سروش درمورد آن دوره و نقش امثال آقای زیباکلام که امروزه خود را جز مدعیان دموکراسی جا می­زدند و نسل جدید ما عقبه آن‌ها را نمی­داند، چه می‌گوید؟ دکتر سروش در پاسخی که تیرماه 1386 برای روزنامه هم‌میهن نوشته، از تحلیل‌ها‌ و روایت‌های متناقض شما به فغان برمی­آید و می­گوید «او نه صادق است و نه زیباکلام.» از رهبران نهضت ملی مایه می‌گذارید. چرا نمی‌گویید مهندس مهدی بازرگان درباره سازشکاری شما در دولت موقت چه اعتقادی داشت. این خاطره را آقای زیباکلام خودشان روایت کردند و می­گوید مهندس بازرگان به من اعتماد نداشت و به دکتر چمران گفت چرا ایشان را برای مذاکره با کردها به­عنوان نماینده نخست­وزیری به کردستان فرستادید؟ چون آقای زیباکلام آن زمان در مذاکرات کردستان به سمت تجزیه­طلبان غش می­کردند! روایتی را که خود ایشان از مهندس بازرگان نقل کرده، بخوانید. بعد امروز پشت نام بازرگان پنهان می­شوید؟ شما با تندروی خود بازرگان را از نسل ما گرفتید و بعد که لیبرال که شدید سلسله بدبختی­ها از پشت هم نازل شد. همانقدر که در مارکسیسم روسی و چپ‌گرایی خلقی، افراطی بودید، در لیبرالیسم نیز با رویکردی رادیکال پیش رفتید. حالا، بقیه بماند در دور بعد.

مجری: آقای دکتر زیباکلام! نوبت ده دقیقه بعدی شما است.

زیباکلام: ببینید خواهران و براداران! آنچه که من می­گویم، خیلی روشن است. من خراب! من فاسد! من منافق! من لیبرال! من هوچی! من مزدور! هرچیزی که آقای فضلی­نژاد می­گویند، من قبول دارم. ولی، اصلاً بحث این نیست که صادق زیباکلام چطور آدمی است؟ من که خودم دارم می­گویم فاسد و خرابم. هر چیزی که ایشان می­گویند ،من شش تا هم روی آن می­گذارم. من یک موضوع خیلی ساده مطرح کردم. گفتم انقلاب اسلامی ادامه مبارزات دموکراسی­خواهانه ­آزادی­خواهانه ملت ایران از مشروطه به این سو بوده است، اما بعد از انقلاب و بنابر دلایلی که به آنان تا به امروز پرداخته نشده، اهداف و آرمان­های اولیه انقلاب ربوده شد و جای آن، آمریکاستیزی غالب شد.

اما در ادامه حتی فرض گرفتم که آنچه حکومت جمهوری اسلامی می­‌گوید، درست است؛ اصلاً تمام حرکت و مبارزه در سال 1356-1357 و قبل آن از مشروطه تاکنون به این خاطر بوده که می­خواستیم اسرائیل و آمریکا را نابود کنیم و تمام آن چیزهایی که امروز مسئولین جمهوری اسلامی می­گویند. دیگر، بیشتر از این که نیست. در عین حال یک سوال دیگر مطرح کردم. گفتم آیا نسل­های بعد از انقلاب حق دارند در مورد سرنوشت خودشان ابراز نظر کنند؟ تعیین تکلیف کنند یا نکنند؟ آیا جوانی که امروز 20 سال یا 40 سال یا 30 سال یا 18 سالش است، آیا او حق دارد بگوید «این» خواست سیاسی من است یا «آن» خواست سیاسی من است؟ آیا این را می­پذیریم یا نه؟ فرض گیریم که صادق زیباکلام جانی بالفطره، دزد، حیز، اصغر قاتل و اصلاً بدترین موجود روی زمین! آیا نظام جمهوری اسلامی ایران قائل به این است که نسل­های پس از انقلاب حق تعیین سرنوشت دارند؟

آقای فضلی­نژاد درست می­گویند؛ مشکل نسل انقلاب «آمریکاستیزی» بود. آیا امروزه که ما در سال 1396 هستیم، شما هم خواهان همان اهداف 22 بهمن 57 هستید، یا نیستید؟ همه دعوا سر این است، اما چرا مجبورند به آمریکاستیزی یا نابودی اسرائیل بچسبند؟ پاسخ آن خیلی روشن است؛ برای اینکه بعد از 40 سال هیچ دستاورد دیگری ندارند تا به مردم ارائه دهند. 40 سال پیش که انقلاب شد، ما با یک‌سری از کشورها (حال بگوییم کم­و بیش) هم­طراز بودیم: با ترکیه ، مالزی، هند و با چین در مناطق توسعه اقتصادی آزاد و با برزیل ، آرژانتین و اندونزی. دوستان! بعد از 40 سال، اکنون این کشورها کجا هستند و جمهوری اسلامی ایران کجاست؟ مالزی 40 سال پیش کجا بود و اکنون کجاست؟ هند کجا بود و الان کجاست؟ ترکیه 40 سال پیش کجا بود و الان کجاست؟ ما 40 سال پیش از نظر اقتصادی کجا بودیم و امروز کجا هستیم؟ بنابراین، باید تنها کالایی که به ما نشان داده می­شود، آمریکاستیزی و استکبارستیزی و… باشد. لذا، می­توان فهمید که اگر فرش آمریکاستیزی و استکبارستیزی را از زیر پای حکومت بکشید، راجع­به چه چیزی می­خواهد صحبت کند؟ می­خواهد بگوید دستاورد ما چه بوده است؟ در نتیجه 40 سال حاکمیت جمهوری اسلامی ایران، ما چه چیزی را به دست آوردیم؟

در زلزله اخیر، من ابتدا برای دادن شیرخشک، پتو، بالش و… رفته بودم، ولی واقعا فقر در کردستان و در روستاهای کرمانشاه داد می­زند! چنانکه ما اصلاً فراموش کردیم که برای امدادرسانی به اینجا آمدیم. فقری که در کشور وجود دارد، شکاف طبقاتی‌ای که به وجود آمده است و فسادی که روزبه­روز گسترده­تر می­شود، از این موارد می­خواهید به­عنوان دستاورد خودتان صحبت کنید؟ اگر آمریکا را از آنها بگیرند، درمورد چه چیزی می­خواهند صحبت کنند؟

دور سوم

فضلی‌نژاد: برای احیای تفکر انتقادی باید مانع تجزیه تفکر انقلاب شویم/ زیباکلام: دانشگاه دماسنج آزادی است، اما آزادی را باید در کل جامعه سنجید

مجری: از هر دو بزرگوار سپاسگزارم. آقای فضلی­نژاد مجموعاً 25 ثانیه از تایم قبل برای شما زمان اضافه باقی مانده است. آقای دکتر زیباکلام نیز تایم اول را 1 دقیقه بیشتر ادامه دادند و 3 دقیقه نیز از وقت دوم ایشان باقی مانده است. بنابراین، در کل 2 دقیقه زمان اضافه برای ایشان ذخیره می‌شود. من وارد سوال دوم مناظره می­شوم. آقای فضلی­نژاد! سوال درمورد عملکرد دولت­ها از ابتدای انقلاب تاکنون پیرامون ایجاد فضای «آزاداندیشی» در دانشگاه­هاست. خواهش من این است که 4 دولت سازندگی، دولت اصلاحات، دولت بهار و عدالت و دولت تدبیر و امید را بررسی بفرمایید. روند آزاداندیشی در این دولت­ها به چگونه بوده است و امروزه به کجا رسیده‌ایم؟

فضلی­نژاد: آقای زیباکلام ادعاهایی را طرح کردند و ابتدا باید به آن‌ها پاسخ داد؛ تمهید مقدمه پاسخ به پرسش شما نیز می‌شود. آقای زیباکلام با اصغر قاتل فرق می‌کنند و مهم است که چگونه آدمی است، چون نام «روشنفکر» را روی خودشان گذاشته‌اند. اگر روشنفکر هستید، باید استقلال، صداقت و صراحت داشته باشید. مهم‌تر اینکه، باید مسئولیت عملکرد و رفتار خود را بپذیرید و نمی‌توانید زیر آن بزنید. پس باید خود و عملکرد و کارنامه‌تان را شفاف دربرابر جامعه قرار دهید. نسل ما از آقای زیباکلام و امثال ایشان انتظار دارد که مسئولیت‌های خود را بپذیرند، چون در روند قدرت شریک بوده‌اند و باید پاسخ دهند.

یک تفکیک هم ابتدا انجام دهیم: آقای دکتر! شما مجدداً و به اشتباه، بنده را به عنوان مابه­ازای دیوانسالاری موجود در کشور فرض کردید و گفتید کشور دچار بحران و عقب­ماندگی است و مسئول آن شما هستید! اما برعکس، مسئول آن شما هستید! ما شکی نداریم که فقر در جامعه بی‌داد می‌کند، دیوان‌سالاری معیوب ما در کار مردم گره انداخته است و دولت‌های مختلف مسئول این وضع سیاه هستند. دست‌کم، بنده سال‌هاست که این مسائل را فریاد زده‌ام.

اگر کسی فکر کند دفاع از آرمان‌های انقلاب اسلامی مساوی دفاع از وضع موجود جمهوری اسلامی است، احمق است! خیر؛ همچنین چیزی نیست. اساساً، انقلابی کسی است که به دنبال تغییر وضع سیاه موجود است؛ وضعی که آقای زیباکلام، امثال شما آن را روی دست ما گذاشتید و حالا می‌خواهید تقصیرش را به گردن انقلابیون و نسل انقلاب بیاندازید.

قدرت و دولت در 30 سال از عمر 40 ساله جمهوری اسلامی در اختیار جریان شما بوده است. شما از آقای مهندس موسوی و دولت ایشان حمایت کردید. ایشان 8 سال در دهه 1360 به عنوان نخست‌وزیر مبسوط‌الید زمام کشور را در اختیار داشت تا جایی که رئیس­جمهور وقت را به حاشیه برد و به مقامی تشریفاتی تبدیل کرد. پس از آن تا نیمه دهه 1370 نیز آقای هاشمی رفسنجانی یک رئیس‌جمهور مقتدر بود؛ همان کسی که شما خود را سرباز او می‌دانید. سپس تا نیمه دهه 1380 آقای خاتمی با دو دولت کشور را اداره کرد و اکنون نیز 5 سال است که آقای روحانی کشور را می‌چرخاند. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی مدیریت دیوانی کشور طی 30 سال در اختیار جریان و افرادی بود که شما آن را حمایت می‌کنید. این دولت‌ها که 75 درصد از عمر نظام در زمان استقرارشان سپری شده، منابع را توزیع و خرج می‌کردند و ثروت و قدرت را در اختیار داشتند.

به همین دلیل است که می‌گویم شما نماد بحران موجود هستید، نه نسل انقلاب. مسئول وضع خراب موجود شخصیت‌هایی هستند که شما مدام آنان را حمایت کردید، از آنان بت ساختید و جامعه را به ادامه راه آنان ترغیب کردید، در حالی که آنچه در کشور رقم خورده ناشی از سیاست‌های غلط آن‌هاست. اما از وضع آزاداندیشی در دولت‌ها سوال کردید. مگر آقای هاشمی نبود که با یک نامه آقای سحابی و اعضاء نهضت آزادی را به زندان فرستاد؟ جلوی فعالیت‌های دکتر سروش را ابتدا چه کسانی گرفتند و وزرات اطلاعات آقای هاشمی چه برخوردی کرد؟ این­ها آزاداندیشی مورد ادعای شما بود؟! شما از روسای این دولت‌ها دفاع می­کنید، اشکالی ندارد، اما سوال این است که چرا وقتی از کسی دفاع می­کنید، مسئولیتتان را نمی­پذیرید؟ مگر نمی‌گویید اصول­گرایان باید به دلیل دفاع از احمدی­نژاد تاوان بدهند، آیا اصلاح­طلبان نباید تاوان اشتباهات خود را بدهند؟ با دیوان‌سالاری‌ای که ساختید، نسل پرسش­گر و سنجش‌گر را قیچی کردید. اجازه ندادید نسل جدید به مناصب آکادمیک راه پیدا کند و بیش از 3 هزار پست مدیریتی را میان جریان خود تقسیم کردید.

آقای زیباکلام! می­فرمایید وضع «آزاداندیشی» پس­رفت کرده است؟ بله، پس­رفت کرده است. من هم براساس مبانی نظری انقلاب معتقدم اگر کسی انتقادی به قوه قضائیه کرد، نباید او را بگیرند و ببرند. معتقدم «تفکر انتقادی» باید در انقلاب اسلامی احیا شود، اما شما با تجزیه تفکر امام و رهبری به آزاداندیشی جفا کردید. کار را به جایی رساندید که نسل جدید «تفکر انقلاب» را به­جا نیاورد و آن را یک اندیشه بنیادگرا فرض کند.

چرا تفکر انقلاب را تجزیه کردید؟ چرا ندیدید وقتی رهبری از «تهاجم فرهنگی» سخن ‌گفت، از «تبادل فرهنگی» هم صحبت ‌کرد؟ همانقدر که رهبران ما در مذمت غرب صحبت کردند، در ستایش از نظامات و دستاوردهای غرب نیز صحبت کرده­اند. اخیراً روحانیون فعال در «کنگره قرآن و علوم انسانی» نزد رهبری رفتند. افتتاح سخنان رهبری با ستایش از نظامات و روند تولید علم در غرب است و می­گویند آنان نظاماتی مبتنی بر همکاری جمعی طراحی کرده‌اند و برای همین موفق هستند، چون برخلاف ما کار تیمی و مشارکت واقعی می‌کنند.

آقای زیباکلام! شما چرا تفکر جامع انقلاب را تجزیه کردید؟ چرا ندیدید که رهبری بنیان دیوانسالاری و مردم­سالاری را بر سه الگوی «نقد، پاسخ‌گویی و اصلاح» گذاشته‌اند و درباره آن بارها سخنرانی کرده‌اند. خب، مگر کسی مخالف است که بروید و یقه بگیرید؟ باید از امام سوال شود؛ باید از رهبری سوال شود. اصلاً اگر چیزی درست نقد نشود، نمی­توان از آن به نحو شایسته دفاع کرد. این، عین نظر رهبری است. به دیدار 12 اردیبهشت 72 ایشان با خانواده شهید مطهری مراجعه کنید. آیت‌الله خامنه‌ای در آن دیدار گفتند که اگر می­خواهید نظریه‌های استاد مطهری را بهتر ترویج کنید، اول باید حسابی نقدش کنید تا بعد بتوانید از آن‌ها دفاع کنید. بنابراین، در اندیشه انقلاب، نقد تا بالاترین سطوح به رسمیت شناخته شده است. حتی رهبری در جلسه با روحانیون حوزه علمیه قم می­گویند من دیده­ام بعضی از مجلات تخصصی آرای اصولی امام خمینی را نقد می­کنند و باید این­ها را تحمل کنیم.

وانگهی، چون ما از انقلاب دفاع می­کنیم، مگر قرار است همه ایرادات و اشکالات و خطاهای جمهوری اسلامی را نیز توجیه کنیم؟! نخیر! انتقادات به قوت خودش باقی است. با منتقد بد رفتار شده است؟ بله شده است و حقوقش باید احقاق شود، اما آقای زیباکلام! چرا آن زمان که آقای حسن روحانی با پشت دست توی دهن منتقدان می­زد، از حقوق منتقد و حق مخالفان دفاع نکردید و با ایشان همراهی کردید؟ مگر نه اینکه در اندیشه شما، روشنفکر واقعی کسی است که جانش را می­دهد تا منتقدش و مخالفش بتواند حرف بزند؟ نه اینکه خفه­اش کنند! می‌گویید باید مفسدان را تعقیب کنند؟ ای کاش محکمه عدلی در جمهوری اسلامی تشکیل شود که هر کس به سهم خودش جواب پس بدهد. ای کاش در روز دانشجو که برای ما مانند روز مبارزه با استکبار است، اول با استکبار داخلی که در برابر «حقوق مردم» ایستاده است، در برابر «آزادی» ایستاده است و در برابر «عدالت» ایستاده است، مبارزه کنیم. اما صد حیف که اصلاح‌طلبان آرمان‌فروشی کردند؛ آرمان آزادی را هم فروختند. مگر آزادی فقط باید برای یک جناح باشد؟!

مجری: از جناب آقای فضلی­نژاد بسیار ممنونم. آقای دکتر زیباکلام! در خدمت شما هستیم تا به سوال دوم مناظره درباره روند آزاداندیشی پاسخ بفرمائید.

زیباکلام: اینکه وضع آزادی­ها در دانشگاه­ها در مجموع و در 4 دولت، دولت مرحوم آقای هاشمی، دولت اصلاحات، دولت آقای احمدی­نژاد و امروز چگونه بوده است؟ بنده ابتدائاً معتقدم که دانشگاه را مثل یک جزیره نمی­توانیم نگاه کنیم که دورافتاده است و برای خودش است. دانشگاه در جامعه ما به­هرحال از تب و تاب­ها، از قبض و بسط­ها و مسائل سیاسی- اجتماعی کلان جامعه نمی­تواند دور باشد. به­عبارت دیگر، اینکه در دانشگاه چقدر آزادی برای تشکل­های دانشجویی وجود دارد، در گرو یک سوال اساسی­تری است. آن سوال این است: در سطح جامعه چقدر فضای سیاسی باز است؟ نمی­شود که بیرون از دانشگاه فضای سیاسی بسته باشد، اما شما انتظار داشته باشید در دانشگاه فضای سیاسی باز باشد! تشکل­های مستقل دانشجویی فعالیت داشته باشند. نه! این اتفاق نمی­تواند بیفتد. میزان آزادی در دانشگاه­ها در 4 دولت گذشته ملهم و متاثر از میزان آزادی در سطح کلان جامعه بوده است.

روشن­ترین مثالی که می­توانم برای شما بیاورم حوادث و رویدادهای بعد از 22 خرداد 88 است؛ بدون اینکه وارد بهشت و دوزخ آن مسائل شویم. بسیاری از دانشجویان سال 88 توسط کمیته­های انضباطی احضار شدند، بعضاً از تحصیل محروم شدند و برخی تعلیق شدند. آن­هایی که فارغ­التحصیل شدند و در آزمون ارشد قبول شدند، با گزینش­ها جلوی ثبت­نام آنان را گرفتند. یا اینکه برای دکترا قبول شدند و باز با گزینش­ها جلوی ثبت­نامشان را گرفتند. قطعاً بسیاری از شما آن زمان در دانشگاه­های امام خمینی نبودید، ولی اساساً تشکل­های مستقل دانشجویی بعد از حوادث سال 88 معلق و تعطیل شدند. تابلوی انجمن اسلامی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران حتی زمان شاه هم نصب بود، اما بعد از حوادث 88 در مهر 88 تعطیل شد. درب انجمن اسلامی را قفل کردند و تابلویش را هم کندند. دانشگاه امام خمینی قزوین، دانشگاه صنعتی شریف و دانشگاه پلی تکنیک هم اینگونه بوده است. خب، ببینید کوچکترین تجمعات و حرکات دانشجویی با احضار توسط کمیته انضباطی مواجه می­شد. فقط تشکل­های دانشجویی که وابسته به حکومت بودند، مثل انجمن دانشجویان مستقل ، بسیج دانشجویی، دانشجویان عدالت خواه و دانشجویان آرمان­‌خواه و کسانی که به­ طوری دستشان در دست حاکمیت بود، فقط آن‌ها اجازه فعالیت داشتند.

اما آن مقطع را ما پشت سر می­گذاریم. با انتخابات سال 92 فضای جامعه تغییر پیدا م‌ی­کند و اکنون آن تغییرات را در دانشگاه­ها می­بینید. سایه ترسناک کمیته­های انضباطی به­تدریج از شروع سال تحصیلی 92 به تدریج کنار می­رود. خیلی از دانشجویانی که محروم شده بودند، مجدداً اجازه ثبت­نام می­گیرند. حتی بعضاً اساتیدی که بعد از حوادث خرداد 88 از تدریسشان جلوگیری شده بود، موفق می­شوند که مجدداً به دانشگاه برگردند. بنابراین، خواهران و برادران! ما نمی­توانیم روی نهادی به اسم دانشگاه زوم کنیم و بعد بگوییم وضع دانشگاه و فعالیت­های دانشجویی چگونه است؟ و در نظر نگیریم که کلان جامعه در چه وضعیتی به سر می‌­برد. لذا، من معتقدم که تحرکات و تلاش­های دانشجویی به مقدار زیادی ملهم و متاثر از شرایط بیرونی جامعه است. اکنون آن شرایط سال‌های 88 تا 92 نیست و آن محدودیت‌ها 80 درصد و 90 درصد کاهش پیدا کرده و سبک­تر شده است که انعکاس آن را در دانشگاه‌­ها می­بینید.

وضع مطبوعات در سال 88 تا 92 چگونه بود و امروز چگونه است؟ وضع فیلم و سینما و مجوزهایی که صادر می­شود، از سال 88 تا 92 چگونه بود و الان چگونه است؟ بنابراین، فقط دانشگاه نیست که مثل یک دماسنج میزان آزادی را به شما نشان می­دهد. فیلم، سینما، کنسرت، موسیقی، کتاب­‌هایی را که مجوز می­‌گیرند و بیرون می­آیند، قابل مقایسه هستند. یقیناً به هیچ‌­وجه نمی­‌گویم آنچه که اکنون داریم، ایده­‌آل است.

تقریباً یک ماه پیش، بعد از اولین مصاحبه تلویزیونی آقای روحانی در دولت جدید، همان شب یک توئیت زدم که آدم شک می­کند نکند دوتا ایران وجود دارد! یک ایرانی که در ذهن آقای روحانی است که مشکلات و مسائل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ندارد؛ نه بیکاری دارد، نه رکود دارد و هیچ مشکلی ندارد! از سنخ سخنان آقای روحانی آدم فکر می­کند درمورد نروژ صحبت می­کند، نه راجع­به ایرانی که ما در آن زندگی می­کنیم. نرسیدم دومین سخنرانی ایشان را گوش کنم و فکر کنم دومی از اولی هم بدتر بوده باشد. حالا شاید ایشان فکر می­کند مثلاً امید بدهیم و اگر بگوییم در انتهای این تونل نور و حقیقت است، این­ها مثلاً بهتر است! نمی­دانم چه فکر می­کند، ولی مگر می­شود به مسائل جدی و واقعی جامعه نپرداخت؟!

دور چهارم

زیباکلام: اگر نظام جمهوری اسلامی سقوط کند، دموکراسی در ایران از بین می‌رود/ فضلی‌نژاد: ما آزادی و دموکراسی را از شما یاد نمی‌گیریم آقای زیباکلام! بلکه از مطهری و شریعتی می‌آموزیم

مجری: متشکرم. آقای فضلی­نژاد! دور آخر فرمایشات جنابعالی است. 10 دقیقه و 45 ثانیه زمان شماست که 45 ثانیه از تایم قبلی باقی مانده است. بفرمایید.

فضلی­نژاد: من و آقای زیباکلام ظاهراً چند قدم به هم نزدیک شدیم. غیر از تحلیل آخر ایشان، در دور قبل‌تر گفتند که مشکل نسل قبلی آمریکاستیزی بوده است، اما نسل جدید باید انتخابات شود و نظرسنجی شود. توضیح خواهم داد که من نیز کاملاً با مکانیسم دموکراتیک برای سنجش آرمان‌ها موافقم.

زیباکلام: البته من همچنین چیزی نگفتم. گفتم اگر فرض بگیریم 22 بهمن 57 اگر برای آمریکاستیزی بود، که دراصل نبود، باز هم شما باید ببینید که این­ نسل چه می­خواهند.

فضلی­نژاد: یکی از دوستان گفتند که برای یک سوال واحد، سه جواب متفاوت از دکتر زیباکلام گرفتیم. من باورم نمی­شد، ولی الان متوجه شدم که در نیم ساعت می­شود مبنا را عوض کرد! ایرادی ندارد، اما ما که کر و کور و لال نیستیم؛ می­بینیم که چه اتفاقی می­افتد! حالا، من که وسط بحث شما نیامدم و صحبت نکردم، ولی خوب شد شما این را اصلاح کردید تا حداقل دانشجویانی که اینجا هستند بدانند که چه می­گذرد.

اما، آقای زیباکلام یک اشکال مهم به مبنای دموکراتیک آرمان «استکبارستیزی» کردند که باید پاسخ آن در این جلسه داده شود. گفتند فرض بر اینکه نسل قبل استکبارستیز و آمریکاستیز بوده است، چرا آن را با مکانیسم غیردموکراتیک به نسل امروز تحمیل می‌کنید؟ این سوال مهمی است و می‌گویند نظرسنجی کنید. من می‌گویم انتخابات را ملاک قرار دهیم. مگر آقای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات که شما خود را سرباز ایشان می‌دانید، با همین ویژگی­های استکبارستیزی و اسرائیل­ستیزی که در پیام‌ها و مصاحبه‌های متعدد بیان کرده است، توسط مردم به ریاست‌جمهوری انتخاب نشد؟ یا خاتمی را فقط از عمامه به پایین قبول دارید؟ اگر آقای خاتمی با همه ویژگی­های خود مورد قبول شماست و او نیز در یک مکانیزم دموکراتیک با همین شعارها رای آورده، پس چرا خاتمی را مُثله می­کنید؟ همانطور که میرحسین را مُثله می­کنید، هاشمی را هم مُثله می­کنید و امام و رهبری را نیز مثله می‌کنید!

بنابراین، استکبارستیزی مدام به رای مردم گذاشته شده است. وقتی شخصی کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شود، و علیرغم مشی اصلاح‌طلبی، شعار استکبارستیزی نیز می‌دهد، و سپس با مجموعه این شعارها رای مردم را می‌گیرد، یعنی با مکانیسم دموکراتیک ایده‌هایش را سنجش کرده است. خب، آقای روحانی، هم علیه استکبار شعار داد و هم شعار آزادی. رای مردم را برای مجموعه شعارهایش گرفت، اما شما انتخاب‌های گزینشی می­کنید و آن وجوهی را که مورد قبولتان نیست، از اساس انکار می‌کنید. ما به این می­گوییم جعل و کذب و فرصت­طلبی. به این می­گوییم عدم انضباط پژوهشی، عدم نگاه روشمند در تحلیل سیاست. شما بیایید بگویید ویژگی‌های آقای خاتمی اینهاست، چرا بخشی را پنهان می‌کنید؟

اصلا می­­دانید مبنای آمریکاستیزی را چه کسی گذاشت؟ به سرمقاله‌های سال 60 آقای خاتمی در روزنامه کیهان شما مراجعه کنید. از 16 مهر تا 3 روز بعد، کیهان با سلسله یادداشت‌های انتقادی خاتمی با تیتر «چه کسی آمریکایی است؟» منتشر شد و خاتمی مراد از آمریکایی بودن را شرح داد و بازرگان و نهضت آزادی را یک گروه آمریکاییِ انحصارطلب خواند.

این را بدانید که اصلاح‌طلبانی که امروز تظاهر می­کند بند ناف‌شان از دموکراسی بریده شده، مبنای آمریکاستیزی را گذاشتند. آقای زیباکلام! چرا این­ها را به جوانان و دانشجویان و مخاطبان خود نمی­گویید؟ چرا ارجاعشان نمی­دهید به سلسله مقالاتی که آقای خاتمی در دفاع از حکومت فقاهتی در روزنامه کیهان نوشت؟ او از 20 مرداد 1360 به انتشار یادداشتی در 10 قسمت پرداخت و به صراحت نوشت «اصول‌گرایی» شرط زمامداری است و حکومت باید در دست فضیلت باشد. بنابراین، از مبانی اصلی انقلاب همه اصلاح­طلبان دفاع می­کنند و برای همین بود که برنتابید و در یک دوره شعار عبور از خاتمی را سر دادید. البته من در نهایت آقای زیباکلام را محور فکری جریان معارض نمی­دانم، چرا که صراحتاً می‌گویند وظیفه نهایی من پاسداری از نظام جمهوری اسلامی است. یعنی، آن­هایی که می‌خواهند به آقای زیباکلام به­عنوان یک آلترناتیو دل بندند، نمی­توانند.

اما، درباره آزاداندیشی آقای زیباکلام ادعاهایی کردند. گفتند برخی انجمن‌های دانشجویی بودجه از نظام می‌گیرند. بله، اما انجمن‌های اصلاح‌طلب هم به نحو دیگری از دولت پول می­گیرند. مگر ما در این مملکت تشکل دانشجویی آزاداندیشِ غیردولتی یا مطبوعات خصوصی داریم؟! دولت احمدی­نژاد می­آید یارانه یک روزنامه را قطع می­کند، دولت روحانی می­آید یارانه یک مجله را نمی­دهد و همه دولت‌ها از این بازی­ها دارند. متاسفانه چه دولت­های راست و چه دولت­های چپ در ایران، تشکل­های دانشجویی را یارانه‌بگیر کردند. دیگر خودمان را نمی­توانیم گول بزنیم و خودفریبی کنیم! این وضع باید تغییر پیدا کند. اینکه دانشجو وابسته به هر دولتی، چه اصلاح­طلب و چه اصول­گرا شود، این مانع تفکر انتقادی است. ما شدیداً باید با یارانه­بگیر شدن عرصه اندیشه در هر حوزه­ای از دانشگاه تا مطبوعات، مبارزه کنیم. چه این یارانه توسط دولت پرداخت شود و چه بیرون دولت و از محل بودجه‌هایی پرداخت شود که میلیاردی دور می­ریزند. پول­هایی که دولت­ها و سازمان­های دیگر به اسم کرسی­های آزاداندیشی خرج کردند، متاسفانه حتی یک کرسی مطلوب برگزار نشد و رهبری نیز چند بار اعتراض کردند.

ولی آقای زیباکلام! کمی هم منصف باشید. همین تشکل‌های مخالف شما، این حق را برای‌تان قائل هستند که شما را در دانشگاه دعوت کنند. این حق را قائل هستند که برای شما فضای یک گفت­وگوی انتقادی را شکل دهند. شما هم در تشکل اصلاح­طلب برای منتقدان خود این حق را قائل هستید؟ آرمان تفکر انقلابی، «مباحثات انتقادی» بود، اما ما این را از شما یاد نمی­گیریم آقای زیباکلام! ما آزادی را از شهید مطهری آموختیم که اساسا معتقد بود دانشگاه جای کرسی آزاداندیشیِ مارکسیست و مسلمان با یکدیگر است. ما که اجازه نمی‎دهیم شما «دموکراسی قلابی» به ما بیندازید. ما دموکراسی را از شهید بهشتی می‌آموزیم، از آیت‌الله طالقانی یاد می­گیریم که همان اول در دهن خیلی­ها زد. ما آرمان‌های خود را از روشنفکران اصیلی چون دکتر شریعتی به میراث برده‌ایم.

خب، شما مدعی هستید این آرمان‌ها تحقق نیافت و اسلام حاکم نشد. بله، نشد. اما، اولین کسی که گفت من این وضع را اسلامی نمی­دانم، رهبر انقلاب است. ایشان گفت کجای این جامعه اسلامی است؟ کجای این دولت اسلامی است؟ کجای این حکومت اسلامی است؟ رهبری فرمودند اولین مرحله در تکوین جامعه اسلامی، انقلاب بود و بعد نظام­سازی، بعد دولت اسلامی و بعد کشور اسلامی. اما آقای زیباکلام! ما هنوز در میانه این راه با امثال شما پا در گل مانده‌ایم.

در پایان دو نکته عرض کنم. اول درباره برخی دانشجویان! اینکه دو یا چند جریان مخالف کنار هم می­نشینید، با هم گفت­وگو می­کنید، استدلال­های هم را قاطعانه رد و ابطال می­کنید، بسیار خوب است، اما تحمل کنید و نظر مخالف را بشنوید. اولین نکته خواهر من برادر من که از آزادی دفاع می­کنید، آزادی یعنی دیگری را به رسمیت شناختن! شما نمی­توانید دم از آزادی بزنید و هو بکشید! شما نمی­توانید دم از آزادی بزنید و فحاشی کنید!

نکته دوم و آخر این است که جمهوری اسلامی باید به این بلوغ برسد تا دیدگاه­های متفاوت و مختلفی درکمال امنیت و آرامش خودشان را عرضه کنند. آقای زیباکلام به خاطر عقایدش یک‌بار بعد از انقلاب به زندان نرفت، ولی قبل از انقلاب رفت. فقط یکبار ایشان در دادگاه جریمه نقدی شد و اتفاقا این پرسش پیش آمد که چه پلان و طرحی پشت قضیه ایشان است؟ به اعتقاد من، پلانی پشت قضیه نیست و ایشان جاسوس جایی نیست! ایشان نظرات مخالف خود را با ایدئولوژی انقلاب مطرح کند، اما جرات شنیدن پاسخ و جرات پذیرش اشتباه را نیز همه ما داشته باشیم. متشکرم.

مجری: بسیار ممنون. آقای دکتر زیباکلام! 12 دقیقه و 40 ثانیه مجموعاً فرصت دارید. در خدمت شما هستیم.

زیباکلام: خب، ببینید! به­هرحال باید به یک ارزیابی و جمع­بندی از این 4 دهه برسیم که بتوانیم برای آینده تصمیم­گیری کنیم. دوستان شما بارها و بارها این را از من شنیدید و یا درمورد من گفته شده است که کلیت نظام را قبول دارم. من نه تنها کلیت نظام را قبول دارم، بلکه معتقدم برای کلیت نظام حتی اگر لازم بشود، باید بایستم و مبارزه هم بکنم. به­خاطر این موضع من دو جریان با من برخورد می­کنند: یک جریان که مخالف نظام و طرفدار براندازی این نظام هستند؛ ضدانقلاب یا سلطنت­طلب یا هر اسم دیگری که بخواهیم روی آن بگذاریم، ولی مشخص است که می­گویند این نظام نباید باشد. بنابراین، هر کسی که در جهت تثبیت یا بقای این نظام قرار گیرد، از دید آنان مطرود است. لذا من از دید آنان مطرود هستم. من را مزدور نظام، سوپاپ و عامل می­دانند. از طرف دیگر، حزب­اللهی­ها هم همینطور! من را منافق می­دانند و می­گویند دلش با ما نیست. من هیچوقت، نه به سلطنت­طلبان و آنانی که مخالف نظام هستند، سعی کردم جواب بدم که شما اشتباه می­کنید، اینجوری نیست و من خیلی آدم بدی نیستم. نه متقابلاً به طرفداران نظام سعی کردم بگویم که من خیلی بد آدمی نیستم و من را دوست داشته باشید. اما ببینید! برای شما که اکثرا نسل­های بعد از انقلاب هستید، خود را موظف می­دانم که به شما جواب این سوال را بدهم.

خواهران و برادران! من همانطور که بارها گفته­ام برایم «دموکراسی» اصل است. من اگر با رژیم شاه مبارزه کردم، به­خاطر دموکراسی بود. اگر در راهپیمایی­های دوران انقلاب شرکت کردم، به­خاطر دموکراسی بود. امروز هم من معتقدم که اصلی­ترین و جدی­ترین و بنیادی­ترین هدف ما و شما باید تقویت و تحقق و پررنگ کردن دموکراسی باشد. مادام که دموکراسی در کشور ضعیف باشد، وضع اقتصاد و دیگر مناسبات سیاسی و اجتماعی، از این بدتر نیز خواهد شد.

دیروز من یک سخنرانی از وزیر بهداشت می­خواندم که فکر می­کنم به مناسبت روز جهانی ایدز بود. ایشان گفته بود که من خجالت می­کشم؛ البته قریب به مضمون می‌گویم: از بیشتر شدن آمار ایدز و فحشا و فساد و اعتیاد و آدم خجالت می­کشد. این بود مثلاً اهداف انقلاب؟! من اتفاقاً جمله ایشان را دیشب آخر شب توئیت کردم که ایشان این را می­گوید. اگر کسی از من بپرسد: شما به­عنوان یک استاد علوم سیاسی و تاریخ تحولات ایران چه کسی را مقصر گسترش ایدز، فحشا، طلاق و سایر ناهنجاری‌ها می‌دانید؟ خواهران و برادران! من نه اصول­گراها را مقصر می­دانم، نه اصلاح­طلبان را، نه آمریکا و اسرائیل نه عربستان را. من، فقدان دموکراسی در ایران را مقصر اصلی می­دانم. اگر میکروب یا ویروسی وارد بدن شما شود، تب می­کنید، استخوان درد می­گیرید و حالت تهوع به شما دست می­دهد. عامل این­ها چیست؟ به نظر من عامل این همان ویروس است و تا زمانی که آن ویروس است، هی شما مسکن بخور! هی سوپ بخور! و استراحت کن! نه بابا! آن ویروس هنوز هست. این ویروس به نظر من، فقدان دموکراسی است.

خب، آیا این سخن به آن معنا است که اساساً «دموکراسی» در جامعه ما وجود ندارد؟ چرا! دموکراسی در جامعه ما وجود دارد. آیا میزان آن به اندازه دموکراسی در نروژ، آمریکا، آلمان، هند و ژاپن است؟ خیر! خب اگر ما بخواهیم اندازه بگیریم و کمّی کنیم، چه نمره­ای به نروژ می­دهیم؟ چه نمره­ای به آمریکا می­دهیم؟ چه نمره­ای به آلمان می­دهیم؟ چه نمره­ای به هند می­دهیم؟ چه نمره­ای به ژاپن می­دهیم؟ چه نمره­ای به ترکیه می­دهیم؟ چه نمره­ای به جمهوری اسلامی می­دهیم؟ من به ه دموکراسی که در کشورهای غربی نمره 18-19-20 می­دهم و به جمهوری اسلامی 10-11-12 می­دهم.

اما، این مهم نیست که من یا شما چه نمره­ای می­­دهیم. چیزی که مهم است این است که اگر این نظام به هر دلیلی سقوط کند و مردم بریزند در خیابان و راهپیمایی کنند و این نظام سقوط کند یا آمریکا حمله کند یا عربستان حمله کند یا اسرائیل حمله کند این نظام سقوط کند. خواهران و براداران! من به­عنوان یک مورخ تاریخ تحولات ایران معتقدم اگر این نظام سقوط کند آن 10-12- 13 که به دموکراسی در ایران دادیم می­شود 1-2 -3.

بنابراین من اگر با تمام وجود برای بقای نظام تلاش می­کنم برخلاف آنچه که خیلی از سلطنت­طلبان می­گویند من مزدور نیستم و خود حکومت هم می­گوید من مزدورش نیستم. بسیاری از افراد از من می­پرسند که خیلی خیلی و بیشترین سوالی که از من می­کنند این است که آقا چرا تو را نمی­گیرند؟ دیگر به این سوال عادت کردم و اوایل ناراحت می­شدم وقتی این را از من می­پرسیدند خوب معنی دارد اینکه چرا تو را نمی­گیرند!! الان دیگر پوستم کلفت شده است و تا اینکه کسی می­گویند آقای دکتر ببخشید من می­گویم من از خودشان هستم! چون می­فهمم چه سوالی می­خواهد بکند و من می­گویم من از خودشان هستم و من مزدور خودشان هستم. برای همین است که من را نمی­گیرند آدم که مزدور و مامور خودش را که نمی­گیرد.!

ولی ببینید خواهران و برادران! مسئله جدی است. فقط و فقط و فقط برای آن فحشایی که وزیر بهداشت می­گوید، برای فقر و برای تمام این­ها، به­نظر من فقط یک راه داریم و آن هم تمسک به دموکراسی است. اگر دموکراسی در کشور قوی بود، از آدم­ها سوال می­شد که برای چه اینقدر خرج هسته­ای کردید؟ حالا فردو شده یک انباری؟ از چه کسی اجازه گرفتید که این سیاست­ها را در سوریه اجرا می­کنید؟ از کدام مجلس اجازه گرفتید؟ این­ها به­خاطر نبود دموکراسی است.

اولین مساله در فقدان دموکراسی، پاسخ­گو نبودن نظام است. کدام پاسخگویی درجامعه ما وجود دارد؟ کدام پاسخگویی وجود دارد؟ در قبال سیاست هسته­ای چه پاسخگویی وجود دارد؟ در قبال سیاست­های خارجی ما در کشورهای خاورمیانه کدام پاسخگویی وجود دارد؟ در قبال ده میلیون بیکار چه پاسخگویی وجود دارد؟ در مقابل حصر چه پاسخگویی وجود دارد؟ بنابراین، من معتقدم که یک راه بیشتر نداریم؛ راه میانبر نداریم. تمام تندروی­ها و تمام حرکات رادیکالیستی که انجام دادیم، نه تنها به جلو نرفتیم، بلکه ده قدم هم به عقب بازگشتیم.

اگر کسی از من بپرسد چرا مشروطه موفق نشد؟ می­گویم مشروطه به این دلیل موفق نشد که لیبرال­ها فراماسون­ها آن را منحرف کردند. این چیزهایی که جمهوری اسلامی می­گوید، همش دروغ است. می‌گویند مشروطه به­خاطر حکومت دینی بود، اما نبود! به­خاطر تندروی‌ای که بعد از انقلاب مشروطه شد، مشروطه موفق نشد. چرا انقلاب اسلامی نتوانست اهداف دموکراسی­خواهانه­اش را تحقق ببخشد؟ به­خاطر چپ­روی­ها و تندروی­ هایی که سال 58-59 شد. چرا دوم خرداد نتوانست اهداف خود را تحقق بخشد؟ به­خاطر چپ­روی­ها و تندروی­هایی که در سال 77-78-79 کردیم. هرگاه که دچار رادیکالیسم شدیم، دچار چپ­روی شدیم و خواستیم یک شبه ره صدساله برویم، عقب رفتیم. بنابراین هیچ چاره­ای نداریم، الا اینکه این نظام را به­تدریج و میلی­متری میلی­متری اصلاح کنیم. این تنها گزینه­ای است که داریم. بنابراین، دموکراسی تنها چاره تمام مصیبت­ های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی ماست.

خبرگزاری فارس، ۱۳۹۶/۰۹/۱۹