تلقی من این است که در اثر مقاومت سازنده،ایران به درجه‌ای از قدرت و امنیت رسیده است که آمریکا نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد.ضمن اینکه آمریکا به این نتیجه رسیده است که روش‌های قبلی برای سرنگونی جمهوری اسلامی ایران ناکارآمد بوده است و آن‌ها مجبور شده‌اند موجودیت و منافع ایران را به رسمیت بشناسند.موضوع رابطه‌ی ایران و آمریکا به قدری وسیع و پهن‌دامنه شده است که نه تنها به عنوان یکی از پربحث‌ترین موضوعات تحلیلی اندیشکده‌های بزرگ دنیا بوده و هست و ماهانه چندین میزگرد در خصوص آن برگزار می‌شود، بلکه در سطحی نظری‌تر، مورد توجه نظریه‌پردازانی چون گراهام فولر، کنث پولاک، حسین بنای، ویون جبری، گلن سگل، الکساندر ونت و… نیز واقع شده است. با این توضیحات، توجه به ماهیت تعارض ایران و آمریکا، هژمونی آمریکا در نظام بین‌الملل، امکان تجدید نظر در ساختار نظام بین‌الملل، ایران به عنوان آنتی‌هژمون بین‌الملل و… موضوعاتی هستند که در خصوص آن‌ها با دکتر سید جلال دهقانی فیروزآبادی، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و معاونت سیاسی‌حقوقی مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، به گفت‌وگو نشسته‌ایم که متن کامل آن در ادامه می‌آید.

هژمونی ایالات متحده‌ی آمریکا مستلزم تلاش برای پذیرش تفوق این کشور توسط کشورهای دیگر است. این در حالی است که خاصیت و ذات جمهوری اسلامی ایران مبارزه با نظم هژمونیک بین‌الملل است. در پرتو نگاه تئوریک، این مواجهه و آینده‌ی آن ‌را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ما می‌خواهیم در پرتو نگاه تئوریک (که حوزه‌ی تخصصی شما به عنوان انگشت‌شمار اساتید و پژوهشگرانی است که در حوزه‌ی روابط بین‌الملل اسلامی هم قلم می‌زنید)، این روابط و آینده‌ی آن‌ را ارزیابی ‌کنید؟

درباره‌ی جایگاه آمریکا و اهداف این کشور تئوری‌های مختلفی وجود دارد. حتی درباره‌ی نظام بین‌المللی که ما امروز در آن قرار گرفته‌ایم نیز نظرات گوناگونی بیان می‌شود. بعضی‌ها می‌گویند نظام حاکم بر جهان هژمونیک است، آمریکا هژمون است و می‌خواهد هژمونی خودش را تثبیت کند. علاوه بر این، یک بحث اختلافی دیگر هم در روابط بین‌الملل داریم که اصلاً هژمونی به چه معناست؟ همان طور که می‌دانید، مفهوم هژمونی از اندیشه‌های آنتونیو گرامشی اقتباس شده و معطوف به سیاست داخلی است، منتها این اصطلاح را به همان معنا در سیاست بین‌الملل و روابط بین‌الملل هم استفاده می‌کنند.

در اندیشه‌ی گرامشی، هژمونی صرفاً بر اساس قدرت برتر یا توانایی‌های مادی تعریف نمی‌شود، بلکه هژمونی قدرتی همراه با رضایت است. در واقع بر اساس اندیشه‌های مارکسیستی، در سیاست داخلی، هژمونی حاکم شدن طبقه‌ای است که ابزارهای تولید در دستش هست، ولی گرامشی معتقد بود که آن طبقه‌ی حاکم هم باید توجیه ایدئولوژیک داشته باشد و بتواند رضایت بقیه‌ی طبقات را جلب کند. به بیان دیگر، طبقه‌ی حاکم باید برتری خودش را موجه کند.

بعضی‌ از نظریه‌ها هستند که وقتی از اصطلاح هژمونی استفاده می‌کنند، منظورشان مجموع توانایی‌های مادی و بیشتر اقتصادی‌ و نظامی است. این عده می‌گویند کشوری که از این نظر از همه برتر باشد، هژمون خواهد بود.

در رابطه با اینکه کشوری می‌تواند در سطح بین‌المللی هژمون شود هم اختلاف نظر وجود دارد. حداقل بعضی از رئالیست‌ها مثل «مرشایمر» معتقدند که تا حالا هیچ کشوری نتوانسته است به این معنا، هژمون شود و نهایتاً هژمون منطقه‌ای داشته‌ایم. بنابراین آمریکا هم هژمون بین‌المللی نیست. دو نفر سعی کرده‌اند که هژمون شوند و قدرت مطلق (Absolut Power) را به دست بیاورند: هیتلر و ناپلئون. هر دو آن‌ها هم شکست خوردند. بنابراین به نظر این عده، اصلاً هژمونی بین‌المللی امکان‌پذیر نیست و آمریکا هم نهایتاً در یک منطقه‌ای مثل مجموع قاره‌ی آمریکا، هژمون است.

یک بحث دیگر اینکه هژمونی قدرت به اضافه‌ی رضایت است. بعد از جنگ جهانی، جنگ سرد، فروپاشی شوروی و یازده سپتامبر، در زمان جورج بوش پسر، تصوری برای آمریکایی‌ها پیش آمد که ما از همه‌ی کشورها قدرتمان بیشتر است، پس باید نظم هژمونیک شکل بدهیم. این در حالی است که اگر ما رضایت را هم بخشی از هژمونی بدانیم، هرچند ممکن است آمریکا قدرت مادی زیادی داشته باشد، ولی هیچ وقت موفق نشده است برتری خودش را توجیه ایدئولوژیک کند.

بنابراین آمریکایی‌ها در زمان جرج بوش پسر، تلقی‌شان از هژمونی بیشتر معطوف به قدرت مادی بود، در صورتی که اوباما وقتی در انتخابات 2008 می‌خواست روی کار بیاید، نقدی که وارد می‌کرد این بود که هژمونی باید مبتنی بر مشروعیت و رضایت باشد. البته خود آمریکایی‌ها نمی‌گویند هژمونی، بلکه از کلمه‌ی «رهبری» (Leadership) استفاده می‌کنند. به هر حال، آن‌ها به دنبال کسب مشروعیت و رضایت بودند.

نکته‌ی بسیار مهم این است که حداقل به لحاظ تئوریک، می‌گویند هژمونی در ذات خودش، نیروهای ضدهژمونیک را هم پرورش می‌دهد. بنابراین نظم هژمونی در درون خودش ضدهژمونی تولید می‌کند.

چقدر شبیه نظریه‌ی فوکو می‌شود.

این‌ها خیلی متأثر از همدیگر بوده‌اند. بنابراین این طور نیست که ما یک نظم هژمونیک داشته باشیم و هیچ نظم مخالفی وجود نداشته باشد. حتماً کشورهایی ضدهژمونیک خواهند بود.

من معتقد نیستم که بعد از یازده سپتامبر، آمریکا تبدیل به هژمونی شده است؛ اما با این حال، روسیه، چین و کشورهای دیگر، چه به صورت انفرادی و چه به شکل ائتلافی، ممکن است در برابر قدرت آمریکا، نوعی موازنه‌سازی را داشته باشند. آمریکایی‌ها آن گونه که فکر می‌کردند، در مدیریت نظام بین‌الملل، به صورت یک‌جانبه موفق نبوده‌اند.

حال اگر ما هژمونی را به معنای قدرت برتر مادی در نظر بگیریم، همواره کشورهای دیگر، هژمونی را به چالش می‌طلبند. البته من معتقد نیستم که بعد از یازده سپتامبر، آمریکا تبدیل به هژمونی شده است؛ اما با این حال، روسیه، چین و کشورهای دیگر، چه به صورت انفرادی و چه به شکل ائتلافی، ممکن است در برابر قدرت آمریکا، نوعی موازنه‌سازی را داشته باشند. آمریکایی‌ها آن گونه که فکر می‌کردند، در مدیریت نظام بین‌الملل، به صورت یک‌جانبه موفق نبوده‌اند.

اگر هژمونی را همان معنای مد نظر گرامشی در نظر بگیریم و به ایدئولوژی هم توجه کنیم، امروز خیلی از ایدئولوژی‌ها هژمونی آمریکا را به چالش می‌کشند. در طول جنگ سرد، مارکسیست در مقابل کاپیتالیسم مطرح بود یا لیبرالیسم در برابر سوسیالیسم قرار می‌گرفت و بعد از جنگ سرد، نظریه‌ی فوکویاما، تحت عنوان پایان تاریخ مطرح شد؛ یعنی پایان تعارض با لیبرال‌دموکراسی به عنوان ایدئولوژی حاکم بر آمریکا مطرح گردید.

به این ترتیب، ضدهژمونی‌گرایی ایران بیشتر در حوزه‌ی گفتمانی تعریف می‌شود.

قدرت مادی نیست؟

قدرت مادی هم می‌تواند باشد، اما وجه ایدئولوژیک این تقابل پررنگ‌تر است. به لحاظ قدرت مادی اگر واقعاً نظم هژمونیک وجود داشته باشد، هیچ قدرتی توان مقابله با قدرت هژمون را ندارد، چون اگر می‌توانستند، موازنه‌سازی می‌کردند. اگر واقعاً آمریکا هژمون باشد، یعنی قدرت این کشور به اندازه‌ای زیاد است که مجموع کشورهای دیگر با هم، قدرت‌شان به آن نمی‌رسد. پس ضدهژمونی به معنای موازنه‌سازی قدرت مادی اصلاً امکان دارد، ولی اگر به معنای ایدئولوژیک و گفتمانی باشد، معنادار است.

مهم‌ترین ویژگی ضدهژمونیک جمهوری اسلامی ایران در حوزه‌ی گفتمانی است و بیشترین تعارض و تضاد آمریکا با انقلاب اسلامی هم در همین حوزه تعریف می‌شود. البته همان طور که می‌دانید، توجیه قدرت هژمونیک مستلزم قدرت مادی هم هست؛ یعنی این گونه نیست که شما صرفاً در حوزه‌ی گفتمانی باقی بمانید. وقتی می‌خواهید هژمون را به چالش بطلبید، بخشی از این موضوع هم به حوزه‌ی قدرت مادی برمی‌گردد. در حوزه‌ی قدرت مادی، جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک قدرت منطقه‌ای، بازیگری ضدهژمونیک محسوب می‌شود؛ اما در حوزه‌ی گفتمانی، ایران فراتر از منطقه هم مطرح است.

سؤالی که ممکن است اینجا مطرح شود این است که اگر ایران و آمریکا مذاکره کنند، آیا ایران خاصیت ضدهژمونیک خودش را از دست می‌دهد؟ در پاسخ باید گفت خیر، چون آمریکا و شوروی هم با هم رابطه داشتند و در عین حال، رهبر دو ایدئولوژی و گفتمان مختلف بودند. اصلاً جنگ سرد همین تعارض ایدئولوژیک بود. می‌خواهم بگویم که با داشتن مذاکره و رابطه با آمریکا، لزوماً ماهیت ضدهژمونیک جمهوری اسلامی ایران از بین نمی‌رود، نه اینکه احتمالش نیست، چون چینی‌ها هم به نوعی با آمریکا در تعارض بودند، ولی کم‌کم به سمت حذف رفتند. پس احتمالش هست.

آقای دکتر، این ‌طور که من متوجه شدم، با توجه به سؤال اول، شما مفروض گرفته‌اید که ایران آنتی‌هژمون هست، یعنی حداقل به لحاظ گفتمانی خودش آنتی‌هژمون ایالات متحده است؟

تجربه هم همین را نشان می‌دهد. به اعتقاد من، تعارض ما در حوزه‌ی ضدهژمونیک، بیشتر گفتمانی و ایدئولوژیک است. البته این بدان معنا نیست که در حوزه‌های مادی نباید باشد، چون اگر نباشد، ما نمی‌توانیم موفق باشیم. در واقع لازم است، ولی کافی نیست.

آقای دکتر تحت نظر میتزن و نظریه‌ی امنیت هستی‌شناختی او که شما هم مقاله و کتاب خودتان را از همین نظر برگرفته‌اید، رویه‌های جاری و عادات روزمره سبب شده‌اند تنش بین ایران و ایالات متحده عمیق شود؛ به گونه‌ای که همین، نقش و هویت ایران را تبدیل به هویت «مخاصم» در برابر ایالات متحده کرده است. با توجه به فرضیات مندرج در آن کتاب و مقاله، اگر ایران به سمت مذاکره با آمریکا برود، آیا این امکان وجود دارد که امنیت هستی‌شناختی این کشور مورد چالش واقع شود؟

در همان مقاله و بعد در کتابم توضیح بیشتری داده‌ام که خیلی وقت‌ها، کشورها در روابط بین‌الملل، بیش از آنکه نگران امنیت فیزیکی خود باشند، نگران امنیت هستی شناختی (Ontological Security) هستند. البته ممکن است ما این منطق را رد یا قبول کنیم. این بحث دیگری است، اما اگر ما این مبنا را بپذیریم که بعضی از رفتارهای کشورها در روابط بین‌الملل مبتنی بر انگیزه‌ی امنیت هویتی است، به این نتیجه می‌رسیم که این کشورها هویت‌شان را به گونه‌ای تعریف کرده‌اند که حفظ آن هویت در روابط بین‌الملل برایشان مهم است. بعضی اوقات این مسئله به اندازه‌ای برای آن‌ها اهمیت دارد که در هزینه‌فایده‌ای که می‌کنند، از امنیت فیزیکی هم برایشان مهم‌تر می‌شود. پس همان طور که گفتم، غیرعقلانی (Irrational) نیست؛ یعنی یک نوع عقلانیت هم در آن وجود دارد. برای مثال، وقتی کشوری مثل جمهوری اسلامی ایران می‌خواهد در رابطه با موضوع مذاکره تصمیم‌گیری کند، برآورد می‌کند که این موضوع چه دستاوردهای امنیتی‌فیزیکی و چه هزینه‌های هویتی برایش دارد. در این برآورد هزینه‌فایده، ممکن است جمهوری اسلامی ایران ترجیح دهد هویت خودش را حفظ کند.

نکته‌ی دیگر اینکه در چارچوب این نظریه، کشورها هویت‌شان برایشان مهم است و در جهت حفظ آن می‌کوشند، اما رویه‌های رایجی که برای تثبیت و تعریف این هویت به کار می‌گیرند دو دسته هستند؛ بعضی‌ خیلی متصلب و بعضی‌ دیگر منعطف هستند. کسانی که متصلب هستند، خود رویه برایشان تبدیل به هدف می‌شود، به گونه‌ای که اصلاً نمی‌توانند آن را تغییر دهند. گروه دیگری که منعطف‌اند رویه برایشان تبدیل به هدف نمی‌شود، بلکه همچنان هدف برای آن‌ها حفظ هویت است. اگر کشوری به گونه‌ای هویت خودش را پیگیری کند که این رویه‌های جاری ضربه‌ای به هویت او نزند، همان طور که این رویه‌ها را برای تثبیت هویتش در پیش گرفته است، تغییر این رویه‌ها هم به گونه‌ای خواهد بود که به هویت خودش لطمه نزند. بنابراین نباید تصور کرد اگر کشورهایی که رویه‌های رایجی در سیاست‌ خارجی در پیش گرفته‌اند تغییر رویه بدهند، هویتشان مخدوش می‌شود.

البته در صورتی که مفروض بگیریم که این متصلب نیست.

اتفاقاً در این نظریه گفته می‌شود کشورهایی که منعطف‌اند، در سیاست خارجی موفق‌تر خواهند بود تا کشورهایی که متصلب‌اند. تصلب رویه‌ای مزیت نیست. نکته‌ی مهم این است که به هویت لطمه نرسد. بنابراین اینکه جمهوری اسلامی ایران تغییری در رویه‌های رایج سیاست خارجی خودش بدهد، به شرط اینکه به هویتش لطمه‌ای نرسد، نه تنها بد نیست، بلکه خوب است.

آمریکا باید رفتار و هویتش تغییر کند. تغییر رفتار اگر به تغییر هویت آمریکا منجر نشود، کفایت نمی‌کند. حضرت امام (رحمت الله علیه) جمله‌ای دارند که می‌فرمایند رابطه‌ی ما و آمریکا رابطه‌ی میش و گرگ است. آمریکا اگر گرگ نباشد و از خوی استکباری‌اش دست بکشد، سلطه‌طلبی نکند و در واقع هویتش را تغییر بدهد، می‌توانیم با این کشور رابطه داشته باشیم.

سؤال دیگر این است که آیا تخاصم هویتی بین دو کشور ایران و آمریکا تا ابد باید استمرار داشته باشد؟ در پاسخ باید گفت نه، لزوماً این طور نیست. در چند صورت ممکن است تغییر ایجاد شود و در عین حال، هویت ما مخدوش نشود.

یکی این است که هویت آمریکا تغییر کند که ما در ایران بیشتر روی این موضوع تأکید می‌کنیم. می‌گوییم آمریکا باید رفتار و هویتش تغییر کند. تغییر رفتار اگر به تغییر هویت آمریکا منجر نشود، کفایت نمی‌کند. حضرت امام (رحمت الله علیه) جمله‌ای دارند که می‌فرمایند رابطه‌ی ما و آمریکا رابطه‌ی میش و گرگ است. بنابراین در دو حالت ما می‌توانیم با آمریکا رابطه داشته باشیم؛ یا ما تغییر کنیم یا آمریکا.

آمریکا اگر گرگ نباشد و از خوی استکباری‌اش دست بکشد، سلطه‌طلبی نکند و در واقع هویتش را تغییر بدهد، می‌توانیم با این کشور رابطه داشته باشیم. در بحث‌هایی که این روزها مطرح می‌شود نیز گروهی بیشتر روی این موضوع تأکید می‌کنند که مگر آمریکا هویتش تغییر کرده است که ما می‌خواهیم با آن مذاکره کنیم؟ مسئله‌ی دیگری که بیان می‌شود تأکیدش روی ایران است. می‌گویند در حالی که هویت آمریکا تغییری نکرده است، مذاکره با آن یعنی اینکه ما از هویتی که برای خودمان تعریف کرده‌ایم دست کشیده‌ایم.

در این بین، راه سومی هم وجود دارد که ما رویه‌هایمان را تغییر دهیم برای اینکه بتوانیم سیاست‌های ضدهژمونیک خودمان را بهتر پیش ببریم، چون مقابله و تعارض با آمریکا هدف ما نیست، بلکه این تعارض وسیله‌ای برای رسیدن به اهداف ما محسوب می‌شود. پس باید بتوانیم به گونه‌ای این مسئله را مدیریت کنیم که ضمن انجام مذاکره، هویت ما مخدوش نشود. در واقع باید این کار را موجه کنیم و برای کسانی که تا امروز ما را با این هویت شناخته‌اند استدلال بیاوریم که مذاکره با آمریکا، به معنای پذیرش وضعیت این کشور نیست. ما تغییر تاکتیک داده‌ایم تا مثلاً سلطه‌ستیزی نرم داشته باشیم، به جای سلطه‌ستیزی سخت. چون هدف ما مقابله با هژمونیک آن ایدئولوژی و گفتمان است. پس گاهی از مواقع ممکن است ما در رویه‌هایمان تغییری ایجاد کنیم، بدون اینکه به هویت و ماهیت انقلابی‌مان لطمه بخورد. البته مدیریت این موضوع کار سختی است.

همان ‌طوری که در آن مقاله آورده‌ام، جمهوری اسلامی ایران باید بتواند تغییر در رویه‌های خودش را به گونه‌ای ایجاد کند که دیگر آمریکاستیزی به عنوان کانون هویتش مطرح نباشد. البته باید این موضوع را مدیریت کرد، چون خیلی‌ها نگاهشان این است که در داخل نظام بین‌الملل، مذاکره‌ و رابطه‌ی ما با آمریکا، کانون هویتی ما را مخدوش می‌کند. پس ما باید به گونه‌ای رفتار کنیم که هویت جمهوری اسلامی ایران و گفتمان انقلاب اسلامی، با این رویه‌های جدید دچار ناامنی نشود و این حوزه‌ی بسیار مهمی است که قطعاً باید گام‌به‌گام و در یک پروسه‌ی زمانی باشد. در انذار و افکار داخلی و خارجی نباید این تصور ایجاد شود که ما سازش کرده‌ایم. همان طور که عرض کردم، ما بعضی اوقات برای تأمین اهداف بزرگ‌تر، ممکن است در یک سری از روش‌هایمان تغییر ایجاد کنیم. برای مثال، تا امروز سخت‌افزاری رفتار می‌کردیم و امروز به این نتیجه رسیده‌ایم که در شرایط فعلی بهتر است نرم‌افزاری رفتار کنیم.

موضوع مهم این است که این رویه و رفتار، هویت ما را مخدوش نکند. مثلاً حضرت امام در مدیریت جنگ به گونه‌ای رفتار کردند که جنگ پایان پذیرفت، ولی هویت و ماهیت انقلاب ایران دچار تزلزل نشد. این‌ها بحث‌های بسیار پیچیده و مهمی است. در مذاکراتی که ما در پیش رو خواهیم داشت، نباید تصور کنیم که همه‌ی دعوای ما و آمریکایی‌ها سر بحث هسته‌ای یا منافع است، بلکه این تعارض، ابعاد هویتی هم دارد که توجه به آن‌ها بسیار مهم است.

در مجموع می‌توان گفت مذاکره با آمریکا برای تأمین اهداف بزرگ‌تر در سطح بین‌الملل، لزوماً هویت ما را مخدوش نمی‌کند. این موضوع بستگی دارد به اینکه چگونه مذاکره کنیم و از آن‌ مهم‌تر اینکه چه نتایجی به دست بیاوریم. در تاریخ اسلام هم چنین نمونه‌هایی هست. برای مثال، در جریان صلح حدیبیه، حضرت رسول (صلی الله علیه و آله) با کفار مذاکره کردند، اما این به معنای سازش نیست، بلکه برای رسیدن به اهداف بزرگ‌تر است. ما امروز یک نرمش نشان می‌دهیم برای اینکه یک هدف بسیار استراتژیک را به دست بیاوریم. این موضوع هیچ ‌وقت به معنای سازش نخواهد بود. تازه امروز ما معنای صلح حدیبیه را می‌فهمیم، در حالی که آن زمان خود اصحاب هم دچار تردید بودند و مثلاً می‌گفتند ما تا امروز داشتیم می‌جنگیدیم، چرا یک‌دفعه باید صلح کنیم؟ آن زمان جنگ ضروری به نظر می‌رسیده و بعد از مدتی، صلح برای تأمین هدفی بزرگ‌تر لازم بوده است. ما به بحث مذاکره با آمریکا هم باید این گونه نگاه کنیم که خصومت با آمریکا هدف نیست، بلکه وسیله‌ای برای تحقق اهداف و آرمان‌های استراتژیک است و اگر ما به این نتیجه برسیم که در جایی نرمش به تأمین آن هدف کمک می‌کند، هویت و ماهیت انقلابی ما متزلزل نخواهد شد.

نفی سلطه، منعکس‌کننده‌ی ارزش‌ها و مبانی سیاسی انقلاب اسلامی است و به قول جان فوران، «امام به دلیل سازش‌ناپذیری همیشگی و سیاست ضدامپریالیستی خود توانست الگوی موفقی از اسلام مبارزه به دست دهد که برای گروه‌های مختلف اجتماعی جاذبه داشت.» به نظر شما، آیا نگاه خوش‌بینانه به مذاکره با کشوری که نقش «مخاصم» با جمهوری اسلامی ایران دارد، عدول از آرمان‌ها نیست؟ نقش این نگاه خوش‌بینانه بر جنبش‌های اسلامی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

همان طور که در توضیحاتم اشاره کردم، اینکه ما فکر کنیم مذاکره با آمریکا همه چیز را حل می‌کند، قطعاً اشتباه است. در طرف مقابل، این تصور که مذاکره با آمریکا به معنای سازش و تسلیم خواهد بود نیز غلط است. سازش و تسلیم اصلاً به معنای مذاکره نیست. مذاکره یعنی شما با حفظ هویت و منافع خود، از موضع برابر، با دیگری گفت‌و‌گو کنید. در مذاکره احتمال بازی برد‌‌ـ‌برد وجود دارد، ولی مذاکره از موضع ضعف و مبتنی بر سازش و تسلیم، اصلاً مذاکره نیست.

بنابراین مذاکره باید از سر قدرت و برای تأمین اهداف مشخص و معین باشد. این اهداف ممکن است گاهی با تقابل تأمین شوند و گاهی از راه مذاکره. اینکه نتیجه‌ی این مذاکره فقط گوش دادن به حرف آمریکا باشد و منافع ما را تأمین نکند، در عرف دیپلماتیک اصلاً به معنای مذاکره نیست.

موضوع دوم اینکه بخشی از هویت ایران سلطه‌ستیزی است. بنابراین اگر نتیجه‌ی این مذاکره این باشد که ما تسلیم بشویم و منافع و اهدافمان نیز تأمین نشود، قطعاً به هویت انقلابی‌مان ضربه خواهد خورد؛ ولی اگر ما وارد مذاکره شویم و اهدافی را که 34 سال است آمریکا نتوانسته است جلوی آن‌ها را بگیرد تأمین کنیم، موفق شده‌ایم و می‌توان اسم آن را مقاومت سازنده گذاشت. ما مقاومت می‌کنیم که به اهدافمان برسیم. من معتقدم که آمریکایی‌ها در سال‌های گذشته، کلیه‌ی روش‌هایی که به کار گرفته‌اند جواب نداده است. بنابراین امروز به این نتیجه رسیده‌اند که باید با ایران از راه مذاکره وارد شوند.

امروز ایران در خیلی از کشورها الگو شده است. از زمان انقلاب، ما در مقابل سلطه‌ی نظام استکباری مقاومت کردیم و امروز به جایگاهی رسیده‌ایم که می‌توانیم از موضع برابر مذاکره کنیم و به اهدافمان برسیم. این هویت ما را مخدوش نمی‌کند. کشورهای عربی اتفاقاً باید از ما یاد بگیرند که چگونه ایران در اثر مقاومت به جایگاهی رسیده است که آمریکایی‌ها مجبور شده‌اند به او پیشنهاد مذاکره بدهند. مثلاً در جریان مسئله‌ی عراق، من امارات بودم و می‌دیدم بسیاری از مقالات نویسندگان عرب ناظر به این بود که از ایران یاد بگیرید که چگونه مقاومت کرده، از اهدافش کوتاه نیامده و به درجه‌ای از قدرت رسیده که آمریکا مجبور است با او مذاکره کند.

زمانی که همه تسلیم می‌شدند، ما مقاومت کردیم، منتها مقاومت هدف ما نیست، بلکه مقاومت برای رسیدن به یک هدف است. ما می‌توانیم از این منظر در بین کشورهای مسلمان الگو شویم که اگر می‌خواهید در نظام بین‌الملل حقوقتان را به رسمیت بشناسند، باید نیرومند شوید و به درجه‌ای از قدرت برسید که حتی ابرقدرتی مثل آمریکا هم نتواند شما را نادیده بگیرد و مجبور شود با شما مذاکره کند.

بنابراین این موضوع نه تنها موضع انقلابی ما را تضعیف نکرده است، بلکه نشان می‌دهد ما به درجه‌ای از توان چانه‌زنی بین‌المللی رسیده‌ایم. باید از این منظر به موضوع نگاه کرد، نه از منظر ضعف و سازش. برخی از افراد در داخل و خارج و حتی در آمریکا، موضوع را این گونه جلوه می‌دهند که ما تسلیم شده‌ایم و می‌خواهیم سازش کنیم؛ در حالی که من معتقدم از منظر دیگری هم می‌‌توان به مسئله نگاه کرد. انقلاب اسلامی جا افتاده و تثبیت شده است. اینکه رئیس‌جمهور آمریکا می‌گوید ما هدفمان تغییر نظام نیست، یعنی بعد از گذشت 35 سال و آزمودن همه‌ی روش‌ها، به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند چنین کاری انجام دهند. بنابراین بعد از 35 سال، انقلاب اسلامی توانسته به یک الگو تبدیل شود و نشان دهد که بر اساس مردم‌سالاری دینی، می‌توان نظامی ایجاد نمود و بر اهداف و آرمان‌های خود پافشاری کرد تا نظام بین‌الملل مجبور به مذاکره شود.

اینکه ما فکر کنیم مذاکره با آمریکا همه چیز را حل می‌کند، قطعاً اشتباه است. در طرف مقابل، این تصور که مذاکره با آمریکا به معنای سازش و تسلیم خواهد بود نیز غلط است. سازش و تسلیم اصلاً به معنای مذاکره نیست. مذاکره یعنی شما با حفظ هویت و منافع خود، از موضع برابر، با دیگری گفت‌و‌گو کنید. در مذاکره احتمال بازی برد‌‌ـ‌برد وجود دارد، ولی مذاکره از موضع ضعف و مبتنی بر سازش و تسلیم، اصلاً مذاکره نیست.

این تلقی بسیار مهم است. امروز در خود آمریکا، خیلی‌ها تعبیرشان این است که همان گونه که آمریکا نتوانست چین را نادیده بگیرد، ایران را هم نمی‌تواند نادیده بگیرد. ایران حداقل در سطح منطقه‌ای، به توانی رسیده است که آمریکایی‌ها مجبورند با او مذاکره کنند. اگر این گونه به قضیه نگاه کنیم، نه از موضع ضعف است و نه به الگوی ما ضربه می‌زند و چه بسا آن را تقویت می‌کند، چون فقط بخشی از الگو و هویت جمهوری اسلامی ایران سلطه‌ستیزی و آمریکاستیزی است. من در جایی دیگر، بر اساس قانون اساسی و سند چشم‌انداز بیست‌ساله، دوازده عنصر هویت‌بخش جمهوری اسلامی را برشمرده‌ام. از جمله‌ی آن‌ها می‌توان به این موارد اشاره کرد: توسعه‌یافته، الهام‌بخش در جهان اسلام، قدرت اول منطقه، مردم‌سالار، آزاد، امن، مستقل، مقتدر، غیرمتعهد به قدرت‌های بزرگ و… این‌ها عناصر دیگر هویت‌بخش جمهوری اسلامی ایران است.

فقط یکی از این عناصر سلطه‌ستیزی است. البته ممکن است شما بگویید همه‌ی این‌ عناصر در یک وزن نیستند که من هم این را قبول دارم، ولی مجموعه‌ی این‌ها هویت ما را شکل می‌دهد. اگر ما در یکی از این عناصر نرمش نشان دهیم برای اینکه مجموع هویت ما تقویت شود، الگوی جمهوری اسلامی ایران به گونه‌ای دیگر بازتولید خواهد شد؛ چرا که بخشی از الگوسازی ما معطوف به میزان توسعه‌یافتگی، اقتدار و امنیت ماست. برای مثال، در بحث بیداری اسلامی، بین الگوی ما، ترکیه و سلفی‌ها به نوعی رقابت وجود دارد و ما برای مطرح شدن الگوی خودمان باید سایر عناصر هویتی‌مان را هم تقویت کنیم. بخش‌هایی از این عناصر در سند چشم‌انداز بیست‌ساله هم آمده که به نظرم خیلی حائز اهمیت است.

این گونه نیست که الگوی ما برای جنبش‌های آزادی‌بخش فقط بر عنصر مقاومت تأکید کند، بلکه این مقاومت باید سازنده باشد. ما مقاومت کرده‌ایم و به حدی از قدرت رسیده‌ایم که امروز آمریکا مجبور است با ما مذاکره کند. البته این آغاز راه است. اینکه چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود و تا چه حد به اهدافمان خواهیم رسید موضوع مهمی است که باید به آن توجه کنیم تا باعث مخدوش شدن الگوی ما نشود. برای مذاکرات نباید توقعات بیش از حد داشته باشیم.

نکته‌ی دیگری که می‌شود به آن اشاره کرد این است که تأکید ما روی بحث هسته‌ای‌ است و مذاکراتی که با آمریکایی می‌خواهیم انجام دهیم برای حل این مشکل است و در این زمینه مذاکره‌ی دوجانبه چندان در اولویت نیست، بلکه در چارچوب 1+5 قابل پیگیری است. قطعاً مذاکره با آمریکا درباره‌ی پرونده‌ی هسته‌ای همه‌ی مشکلات ما را حل نخواهد کرد. ضمن اینکه حل این تعارض به معنای از بین رفتن تعارضات دیگر نیست. امروز ما با نهایت استفاده از دیپلماسی، سر پرونده‌ی هسته‌ای مذاکره می‌کنیم تا این تعارض از بین برود و محدودیت‌ها و تحریم‌ها برداشته شود. این اتفاق تازه ما را به روابط با آمریکا قبل از سال 1382 برمی‌گرداند؛ یعنی زمانی که هنوز پرونده‌ی هسته‌ای شکل نگرفته بود. ما قبل از آن هم با آمریکا اختلاف‌نظرهایی داشتیم.

می‌خواهم بگویم نباید فکر کنیم که اگر این موضوع حل شود، کلاً هویت ما مخدوش می‌شود یا روابط ما با آمریکا کاملاً تغییر می‌کند. کسانی که این تحریم‌ها را به ایران تحمیل نموده‌اند، در چارچوب ساختارهای بین‌الملل این کار را کرده‌اند. ما هم در چارچوب ساختارهای بین‌المللی باید این تهدیدات را خنثی کنیم و سطح تعارض و روابطمان با آمریکا را به قبل از 1382 برسانیم. البته ممکن است طی این فرآیند، با حفظ اصول و آرمان‌ها، بتوانیم به صورت متقابل، تنش‌هایی را که بین دو کشور وجود دارد کاهش دهیم.

این مقوله خدشه‌ای به جنبش‌های اجتماعی وارد نمی‌کند؟ به گونه‌ای که خواسته‌های آن‌ها را مورد تهدید واقع کند؟

به گونه‌ی دیگری آن‌ها را تقویت می‌کند. اصول سیاست خارجی و وجهه‌ی منطقه‌ای ما را تضعیف نمی‌کند، چون سلطه‌‌ستیزی رویه‌های مختلفی دارد. ما می‌توانیم با روش‌ها و رویه‌های دیگری به این عنصر، استمرار ببخشیم. البته بدیهی است که این امر باید با عقلانیت، احتیاط، بررسی همه‌ی جوانب و به دور از تعجیل اتفاق بیفتد. این‌ها دیگر بحث‌های سیاست‌گذارانه است که باید حتماً لحاظ شود.

آقای دکتر با توجه به این پاسخ اخیر شما که این رویکرد تقابلی کار را به جایی رساند که آن‌ها خودشان به سمت مذاکره با ایران آمدند، اگر از این زاویه به قضیه نگاه کنیم، بنابراین مشخص است که شما قائل به سیاست مهار ایران توسط آمریکا نیستید، بلکه معتقدید که مذاکره حاصل مقاومت جمهوری اسلامی ایران بوده است.

تلقی من این است که در اثر مقاومت سازنده، ایران به درجه‌ای از قدرت و امنیت رسیده است که آمریکا نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. ضمن اینکه آمریکا به این نتیجه رسیده است که روش‌های قبلی برای سرنگونی جمهوری اسلامی ایران ناکارآمد بوده است و آن‌ها مجبور شده‌اند موجودیت و منافع ایران را به رسمیت بشناسند و حتی مجاب شده‌اند که ایران دارای فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای را بپذیرند.

بحث مهم دیگر این است که آمریکا الآن در منطقه‌ی خاورمیانه هم در شرایط خاصی قرار دارد. بحث سوریه و عراق و همچنین تهدیداتی که از ناحیه‌ی افراط‌گرایی سلفی مطرح است شرایطی را ایجاد نموده که آمریکا نیازمند مذاکره با ایران است. طبیعتاً دو کشوری که با هم مذاکره می‌کنند به دنبال منافع خودشان هستند. بعضی اوقات این منافع و اهداف به صورت متقارن و متجانس است؛ یعنی در همان حوزه‌ای که امتیاز می‌دهند امتیاز می‌گیرند. گاهی نیز این موضوع نامتجانس است؛ یعنی ممکن است کشوری در یک حوزه‌ امتیاز بدهد و در حوزه‌ای دیگر امتیاز بگیرد. مثلاً در عراق هم آمریکا با ایران مذاکره کرد و هر کدام از طرفین اهداف خودش را داشت. امروز نیز در خاورمیانه موضوع سوریه اهمیت دارد؛ یعنی ما دارای ابزارهایی از قدرت هستیم که می‌توانیم بر سر آن‌ها با آمریکا مذاکره و چانه‌زنی کنیم.

بعضی از دوستان نظرشان این است که ما باید با آمریکا مذاکره کنیم و از آن‌ها امتیاز بگیریم، ولی هیچ امتیازی به آن‌ها ندهیم. چنین چیزی اصلاً ممکن نیست و نمی‌توان اسم آن را مذاکره گذاشت، برای اینکه آمریکایی‌ها هم دنبال اهداف و منافع خاصی هستند.

نکته‌ی دیگر اینکه در سیاست خارجی آمریکایی‌ها، یک شیفت استراتژیک دارد صورت می‌گیرد؛ به گونه‌ای که به منطقه‌ی آسیاپاسفیک منتقل می‌شوند. با توجه به حضور چین به عنوان قدرت اقتصادی و همچنین روسیه، آمریکا می‌خواهد تعهداتش را در خاورمیانه کاهش بدهد؛ یعنی شیفتی به صورت آسیاپاسفیک دارد صورت می‌گیرد. این هم عامل مهمی است و باعث می‌شود آمریکایی‌ها به فکر این باشند که با قدرت‌های منطقه‌ی خاورمیانه به توافقی برسند تا مسائل و مشکلات منطقه را حل کنند و با فراغ بال به مسائل منطقه‌ی آسیاپاسفیک بپردازند.

علاوه بر این، همان طور که گفتم، جمهوری اسلامی ایران به سطحی از قدرت و امنیت رسیده است و آمریکایی‌ها به نوعی به این نتیجه رسیده‌اند که مسائل و مشکلات منطقه را بدون مشارکت جمهوری اسلامی ایران نمی‌توان حل‌وفصل کرد. ضمن اینکه شرایط بین‌المللی هم بسیار مهم است و در این خصوص باید به رویارویی آمریکا و روسیه در قضیه‌ی سوریه توجه نمود؛ چرا که روسیه باری دیگر تلاش می‌کند به عنوان یک قدرت جهانی نقش‌آفرینی کند. مجموعه‌ی این‌ مسائل را ما باید در تحولات اخیر و تغییر سیاست خارجی آمریکا، در نظر بگیریم.

اگر قرار باشد مذاکره ادامه پیدا کند، شما تاکتیک مذاکره را چگونه پیشنهاد می‌کنید. به عبارتی از زاویه‌ی نگاه شما، باید چگونه باشد؟ تفکر «دیدن کدخدا برای حل کردن موضوعات» دید درستی هست؟

دیپلماسی باید همه‌جانبه و ذوابعاد باشد. به اعتقاد من، اگر فکر کنیم که همه‌ی مسائل و مشکلات سیاست خارجی ما در مذاکره و ارتباط با آمریکا خلاصه می‌شود، درست نیست؛ همان گونه که ندیده گرفتن آن هم درست نیست. پس در چارچوب یک تحرک دیپلماتیک همه‌جانبه باید پیش برویم. ما هم‌زمان با چین، روسیه، ژاپن، کشورهای اروپایی، کشورهای منطقه و کشورهای آمریکای لاتین تعامل داریم و یکی از این کشورها هم آمریکاست. بنابراین همان گونه که ندیدن این موضوع، مشکل و ضعف دیپلماتیک محسوب می‌شود، محدود کردن همه‌ی مسائل و موضوعات سیاست خارجی به رابطه با آمریکا و غرب نیز اشتباه است.

تلقی من این است که در اثر مقاومت سازنده، ایران به درجه‌ای از قدرت و امنیت رسیده است که آمریکا نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. ضمن اینکه آمریکا به این نتیجه رسیده است که روش‌های قبلی برای سرنگونی جمهوری اسلامی ایران ناکارآمد بوده است و آن‌ها مجبور شده‌اند موجودیت و منافع ایران را به رسمیت بشناسند و حتی مجاب شده‌اند که ایران دارای فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای را بپذیرند.

نکته‌ی دیگر اینکه ما باید یک طراحی و نقشه‌ی کلان از دیپلماسی و سیاست خارجی‌مان داشته باشیم که در آن، جایگاه هر یک از کشورها و مناطق، به صورت مستقل و در رابطه با همدیگر، مشخص شده باشد. خیلی از مواقع، سیاست خارجی ما با همه‌ی کشورها و مناطق، تابعی از رابطه‌ی ما با غرب و آمریکا بوده است که این هم به نظر من واقع‌بینانه نیست.

با توجه به شناختی که من از تیم دیپلماسی دولت جدید دارم، آن‌ها قائل به این نیستند که ما فقط باید کدخدا را ببینیم، بلکه معتقدند دیدن کدخدا هم لازم است. شما نمی‌توانید روابط خارجی خود را با باقی دنیا تنظیم نمایید، ولی این بخش را مدیریت نکنید. خود مدیریت کردن مهم است، نه اینکه لزوماً باید ارتباط برقرار شود. می‌تواند مذاکره یا عادی‌سازی روابط هم در آن استراتژی کلان معنادار باشد، ولی ندیدن این بخش در سیاست خارجی، واقع‌بینانه نیست.

موضوع دیگر اینکه اولویت روابط ما با آمریکا فعلاً در چارچوب پرونده‌ی ‌هسته‌ای است؛ یعنی ما اگر با آمریکا هم بخواهیم مذاکراتی داشته باشیم، در گام اول، این مذاکرات موضوع‌محور خواهد بود و در چارچوب 1+5 و حول آن تعریف می‌شود. اصلاً یکی از راهکارهایی که می‌توان از آن بهره برد تا هویت ما مخدوش نشود همین است که از چارچوب‌های موجود استفاده کنیم و گام‌به‌گام پیش برویم. مثلاً به نوعی می‌توان در چارچوب شورای امنیت با آمریکا مذاکره کرد، نه در قالب مذاکرات دوجانبه.

به نظر من، مذاکره‌ی با آمریکا باید پلکانی و گام‌به‌گام باشد؛ هم در محتوا، هم در سطوح و هم در ساختارها. در واقع نباید بخواهیم گام آخر را در همین ابتدای راه برداریم. باید به تدریج پیش برویم. برای مثال، به لحاظ محتوایی، ابتدا بحث هسته‌ای مطرح است و بعداً می‌توانیم بحث‌ها را توسعه دهیم. به لحاظ ساختاری، می‌توانیم به مرور مذاکره را فراتر از 1+5 ببریم. درباره‌ی سطح مذاکرات هم فعلاً می‌توانیم در همین سطح معاون وزیر خارجه یا وزیر خارجه مذاکره کنیم و مذاکره‌ی سران را به زمانی موکول کنیم که بدانیم به درجه‌ای از اعتماد رسیده‌ایم و مذاکرات در سطوح پایین‌تر نتیجه‌بخش بوده است.

آقای دکتر برای جمع‌بندی موضوع رابطه با آمریکا اگر موضوعاتی مد نظر دارید بفرمایید.

در خصوص مذاکره با آمریکا نه باید تعجیل کرد و خوش‌بین بود، نه اینکه کاملاً بدبینانه رفتار کرد. البته احتیاط شرط عقل است، ولی اگر در یک فرآیند معقول و با توضیحاتی که بیان کردم بتوان برای تأمین اهداف، تغییراتی در تاکتیک‌ها انجام داد، باید این کار را بکنیم. قطعاً با این تغییر تاکتیکی کل هویت انقلابی و اسلامی ما مخدوش نخواهد شد. باید یک دیدگاه بینابینی داشته باشیم. همان طور که مقابله در شرایطی لازم است، مذاکره هم گاهی می‌تواند به اهداف راهبردی جمهوری اسلامی ایران کمک کند و در دستور کار سیاست خارجی ما قرار گیرد.

نکته‌ی حائز اهمیت این است که در مسائل سیاست خارجی، شاخص برای ما باید منافع و مصالح جمهوری اسلامی ایران باشد و منافع گروهی، حزبی و جناحی‌مان را در ذیل آن تعریف کنیم. رابطه، مذاکره، مقابله یا هر تصمیم دیگری که نظام گرفت نباید برای منافع گروهی و جناحی مصرف شود. ما به اجماع داخلی بین مردم، نظام و نهادهای مختلف نیاز داریم تا حرف واحدی از جمهوری اسلامی ایران به گوش آمریکا و کشورهای دیگر برسد. البته این بدان معنا نیست که همه باید یک چیز بگویند. قطعاً در فنون مذاکرات، برای تأمین منافع ملی، شگردها و تاکتیک‌های مختلفی وجود دارد و چه بسا ما نیازمند یک تقسیم کار داخلی باشیم که در آن، هر کسی بخشی از فرآیند را بر عهده داشته باشد. منتها این تقسیم کار باید در یک طراحی استراتژیک باشد، نه اینکه همدیگر را خنثی کنیم. مثلاً بعضی‌ها دیدگاهشان این است که در آمریکا، بین کنگره و اوباما یک تقسیم کار صورت گرفته است؛ یکی نقش پلیس خوب و دیگری نقش پلیس بد را بازی می‌کند، چون می‌گویند برای پیشبرد مذاکره، هر دو این‌ها لازم است. ممکن است ما هم به جمع‌بندی برسیم که در استراتژی ما هم چنین تقسیم‌کاری لازم است.

نکته‌ی دوم این است که اجماع داشتن لازم است، ولی این بدان معنا نیست که هیچ کس انتقاد نداشته باشد. آن بحث دیگری است. اتفاقاً نشان دادن نقاط قوت و ضعف در چارچوب تأمین منافع ملی لازم است، چون خیلی از مواقع ممکن است واقعاً اشتباهی صورت بگیرد. برای مثال، وقتی ما مقاله‌ای می‌نویسیم و چند بار آن را می‌خوانیم، دیگر غلط‌های تایپی را نمی‌بینیم، چون در واقع آن چیزی را می‌خوانیم که در ذهنمان هست؛ در حالی که اگر فرد دیگری آن را بخواند، می‌تواند غلط‌ها را به ما بگوید.

بنابراین اینکه گروهی فضای موجود را رصد، تحلیل و نقد کنند قطعاً می‌تواند به دیپلماسی ما کمک کند. در هر دوره‌ای باید از این موضوع استقبال کنیم. البته همه‌ی ما می‌‌دانیم نقد سازنده برای تأمین منافع ملی با کارشکنی‌ها و غرض‌ورزی‌ها برای تأمین منافع گروهی چه تفاوت‌هایی دارد. باید منافع ملی را اصل قرار بدهیم. هم کسی که دیپلماسی را هدایت می‌کند، اگر کسی به او خطایی را متذکر شد، باید با طیب خاطر بپذیرد و هم کسی که نقد می‌کند باید نقاط قوت را تقویت کند. همه‌ی ما سوار بر این کشتی هستیم و می‌خواهیم به مقصد برسیم.

بعضی وقت‌ها ممکن است اظهارنظرهایی از سر بی‌اطلاعی صورت گیرد. حداقل باید بگوییم تا آنجایی که ما می‌دانیم این گونه است و از تخریب و کارشکنی پرهیز کنیم. به طور کلی می‌خواهم بگویم که چه مقاومت و چه مذاکره ابزاری برای تأمین منافع جمهوری اسلامی ایران است و باید به این اصل کلی کمک کنیم.*

با تشکر از این که وقت خود را در اختیار «برهان» قرار دادید./رضا رحمتی/ برهان