‫«اقتصاد مقاومتی» یکی از کلیدواژه‌هایی است که رهبر انقلاب در چند سال اخیر به‌طور مکرر بر آن تأکید داشته‌اند. اقتصاد مقاومتی اگرچه نگاهی به شرایط تحریمی کشور در حال حاضر دارد، اما فراتر از آن است؛ در حقیقت مهم‌ترین مسأله در اقتصاد مقاومتی، تکیه بر عوامل درون‌زای قدرت و استحکام ساخت درونی است. رهبر انقلاب در دیدار اخیر خود با اعضای مجمع عالی بسیج مستضعفین، بار دیگر بر این موضوع تأکید کرده و گفتند: «راه حل همین اقتصاد مقاومتى است که ضربه‌هاى دشمن را اول کم‌اثر می‌کند، کاهش می‌دهد که این مال کوتاه‌مدت است، در میان‌مدت و بلندمدت به حرکت عظیم مردم اوج می‌دهد.» اینکه چگونه می‌توان «با فرض وجود تحریم‌ها‬»، ‫«اقتصادی پویا و پیشرو» داشت را با دکتر عادل پیغامی، استادیار دانشکده‌ی معارف اسلامی و اقتصاد دانشگاه امام صادق علیه‌السلام به بحث گذاشتیم‬.

معمولاً زمانی که صحبت از روابط خصمانه‌ی غرب و در رأس آن آمریکا با ایران می‌شود، از جنبه‌ی سیاسی یا فرهنگی آن را تحلیل می‌کنیم و توجهی به ابعاد اقتصادی آن نداریم. از نظر جناب‌عالی در حوزه‌ی اقتصادی، این نگاه خصمانه به ایران از چه زمانی آغاز شد؟

انقلاب اسلامی ایران ماهیت انسانی و اسلامی دارد و طبیعتاً پیش از پیروزی انقلاب و در ابتدای آن، این پیش‌بینی بود که این انقلاب با برخی از نظام‌ها‌ و ساختارهای استکباری، طاغوتی و باطل امروز جهان، سر سازش ندارد. در دنیایی که به‌ سمت مادی‌گرایی محض پیش می‌رفت و جنگ دو قطب چپ و راست به‌نوعی ارزش‌های انسانی و دینی را زیر سؤال برده بود، به تعبیری انقلاب ما انفجار نور بود. طبعاً نظام‌ اقتصادی چنین انقلابی هم با نظام‌های اقتصادی دنیای غرب سر سازش ندارد و بالعکس. برای همین، جنگ اقتصادی دنیای استکبار با انقلاب اسلامی، از همان روزهای اول شکل‌گیری انقلاب واضح بود. اولین مثالی که می‌توانیم از تحریم در تاریخ انقلاب اسلامی ایران بزنیم، بلوکه شدن سرمایه‌های ایران، چند روز پس از پیروزی انقلاب است؛ یعنی حتی قبل از تسخیر لانه‌ی جاسوسی. از پیروزی انقلاب تا فتح لانه‌ی جاسوسی، حدود ۹ ماه طول کشید و در این ۹ ماه، چه‌بسا دولت وقت رابطه‌ی حسنه‌ای با سفارتخانه‌ی آمریکا به‌لحاظ دیپلماتیک داشت اما تحریم‌های اقتصادی ایران از جانب آمریکا در این ۹ ماه نیز اتفاق افتاده بود.

ما باید تمرین کنیم که در دریای متلاطم حرکت کنیم. فرضاً تلاطم هم نباشد، آیا مشکلات کشتی حل می‌شود؟ حرکت کشتی با موتور خود انجام می‌گیرد؛ وقتی کشتی راه نمی‌رود، آیا می‌توانیم بگوییم موج‌های دریا اجازه نمی‌دهد که ما حرکت کنیم؟ وقتی موج بالاتر می‌رود، موتور کشتی شما هم باید قوی‌تر باشد. این طبیعت زندگی در دنیای واقعی است. اصلاً پیشرفته شدن یعنی همین.

حتی اگر نگاه تاریخی کامل‌تری بکنیم، می‌بینیم که اقتصاد آمریکا با اقتصاد ایران حتی در دوران شاهنشاهی، تعامل دوستانه‌ای نداشته است و قرار بود که اقتصاد ایران صرفاً اقتصادی مصرفی و استثمارشده برای اقتصاد آمریکا باشد. آمریکا در سال ۱۹۴۰، خودش را به‌سوی دانش‌بنیان شدن پیش برد، در حالی که حتی اقتصاد ما را صنعتی هم نکردند. البته یک‌سری صنایع مثل ذوب‌آهن را از روسیه و به‌صورت دست‌دوم وارد کردیم. هرچه جلوتر می‌رفتیم، منابع معدنی ما اعم از نفت و فلزات و همچنین بازار مصرف ایران، برای آمریکا و کشورهای اطراف هدف بود.

پس اگر کسی فکر کند چون شاه رفته است و به این دلیل که ما لانه‌ی جاسوسی آمریکا را فتح کرده‌ایم، کنگره‌ی آمریکا با اقتصاد ایران دشمن شده است و اگر این کارها را نمی‌کردیم، رابطه‌ی خصمانه‌ی اقتصادی آمریکا و غرب با ایران به‌وجود نمی‌آمد، ناشی از بی‌اطلاعی او از تاریخ است.

یعنی می‌فرمایید که نگاه خصمانه‌ی آمریکا علیه ایران حتی قبل از پیروزی انقلاب اسلامی هم وجود داشته است؟

بله، دقیقاً؛ درست از همان زمان که برنامه‌‌های سوم و چهارم توسعه در دوران پهلوی نوشته شد و مشاوران هارواردی در اقتصاد ما حضور پیدا کردند، تعامل خصمانه‌ی آمریکا با اقتصاد ایران نیز شروع شد. البته در ظاهر اقدامات مفیدی هم انجام شد، مثلاً نظام بودجه‌ریزی ایران را سامان دادند، ولی می‌بینیم ساختار اقتصادی ایران، که به اصلاحات ارضی و انقلاب سفید شاه منجر شد، نه‌‌تنها با تئوری‌های علم اقتصاد در تضاد بود، بلکه حتی با تاریخ خود اقتصادهای غربی هم در تضاد بود. یعنی آن مسیری که برای کشاورزی و صنعتی شدن خودشان رفتند، اجازه ندادند که ما نیز آن مسیر را طی کنیم. به ما اجازه ندادند از آن انقلابی که آمریکا در سال ۱۸۸۵ در آموزش و پرورش خود انجام داد تبعیت کنیم، بلکه دقیقاً برعکس آن را در آموزش و پرورش این‌جا اجرا کردند.

جالب است بدانید در سال ۱۸۸۵، فردی به‌ نام “سیمون پاتن” در آمریکا یک انقلاب آموزشی به‌پا کرد و آن انقلاب این بود که بچه‌های آمریکایی به‌جای اینکه فیزیک، شیمی و ریاضی را بیش ‌از حد بخوانند، به مطالعه‌ی اقتصاد، حقوق و تاریخ آمریکا پرداختند. اما هنوز هم بچه‌های ما در مدرسه به‌خوبی، اقتصاد، حقوق و تاریخ ایران را نمی‌خوانند. چون غربی‌ها نمی‌خواستند که ما این‌ها را بخوانیم. یا در سال ۱۹۶۰، یعنی همان زمانی که گروه هاروارد تازه از ایران رفته بود، یک گروه ضربت در آموزش و پرورش آمریکا به وجود آمد و در آنجا تصمیم گرفتند که بچه‌ها باید تاریخ کارآفرینان آمریکایی را بخوانند. اما تاریخ ما هنوز هم مبتنی بر تاریخ سیاسی و نظامی سلاطین است. این‌ها بذرهایی است که آن‌ها در این‌جا کاشته و رفته‌اند.

تحریم یک ابزار رایج در رقابت اقتصادی است. تا وقتی دو کشور بنگلادش و آمریکا به صورت فعلی باشند، تحریم بین آن‌ها خیلی مطرح نیست، چون بین یک کشور قدرتمند و یک کشور ضعیف است، ولی اگر بنگلادش شروع به رشد اقتصادی کند، آن‌گاه ابزار تحریم به‌عنوان ابزار متعارف رقابتی وارد کار می‌شود. ما امروز به یک رقیب تبدیل شده‌ایم و به این علت باید تحریم ‌شویم.

من به‌عنوان اقتصاددان، دشمنی آمریکا را با اقتصاد ایران، هم در لایه‌ی واقعی اقتصادی (اعم از نفت و کشاورزی) و هم در لایه‌ی دانشگاهی می‌بینم. زمانی که آقای هیکسِ معروف از انگلستان به ایران آمد تا به سازمان برنامه مشاوره بدهد، هم‌زمان برنامه‌ی درسی دانشکده‌های اقتصاد ایران را نوشت.

موضوع تحریم دقیقاً از چه زمانی آغاز شد؟

موضوع «تحریم» ایران از سوی آمریکا به همان منوال است. ما نسبت به خیلی چیز‌ها از قبل از انقلاب نیز تحریم بودیم. واضح‌ترین مثال، تحریم تکنولوژی و تحریم سرمایه‌های اقتصادی است. ما در هیچ‌کدام از قراردادهای صنعتی، تکنولوژیکی، فنی و نفتی که پیش از انقلاب نوشتیم، دانش فنی و انتقال تکنولوژی، که جزء بندهای رایج قراردادهای خارجی است، به ما داده نشد. یا اینکه مثلاً اگر کالای الف بیش از کالای ب وارد کشور شود، این نیز نوعی تحریم است و اینکه کالایی که ما در داخل تولید کنیم با قیمت پایین‌تری در بازار پیدا شود و به تعبیر رایج «دامپینگ» شود، این نیز نوعی از تحریم است. «دامپینگ» در کشور ما فراوان وجود داشت. در صنایع نظامی، ما فقط مصرف‌کننده‌ی محض بودیم. حتی کارشناس‌های ما اجازه نداشتند بالای سر کارشناس آمریکایی بایستند و کار را از او یاد بگیرند؛ یعنی تا این حد ما در تمام تحولات اقتصادی بین‌المللی، تحریم بودیم. اگر تاریخ اقتصادی پهلوی را مرور کنیم، به فهرست بلندبالایی از تحریم‌های آمریکا علیه ایران در آن دوره برمی‌خوریم. متأسفانه این مسائل را نمی‌گوییم، چون اقتصاد ایران رسانه ندارد.

[گزارش تصویری: گفت‌وگو با دکتر عادل پیغامی]
البته در ۲۰ ‌سال اخیر تحریم‌ها جلوه‌ی بیشتری پیدا کرده‌اند، چون دانش تحریم، دانش جدیدی است. مسأله‌ی دیگر درباره‌ی تحریم‌ها، آشنا نبودن ما با ابزار تحریم‌ها است. تحریم یک ابزار رایج متعارف در رقابت اقتصادی بین دو رقیب است. تا وقتی که مثلاً دو کشور بنگلادش و آمریکا به همین صورت فعلی باشند، تحریم بین آن‌ها خیلی مطرح نیست، چون بین یک کشور قدرتمند و یک کشور ضعیف، تحریم اساساً لازم نیست، ولی اگر بنگلادش تقویت شود و شروع به رشد اقتصادی کند و بخواهد در حوزه‌هایی با قدرت‌های اقتصادی دیگر رقابت کند، آن‌گاه ابزار تحریم به‌عنوان ابزار متعارف رقابتی وارد کار می‌شود. آن تحریم‌هایی که پیش از انقلاب به ما تحمیل می‌شد، تحریم‌های تضعیف‌کننده با این هدف که اساساً نتوانیم بلند شویم بود، اما تحریم‌هایی که الان می‌شویم ماهیت متفاوتی دارد؛ ما امروز به یک رقیب تبدیل شده‌ایم و حال به این علت باید تحریم ‌شویم.

پس با این حساب، کشورهای قدرتمند و رقیب نیز علیه یکدیگر تحریم وضع کرده‌ و می‌کنند.

بله، جالب است بدانید تعداد تحریم‌هایی که کشورهای مختلف علیه همدیگر وضع کرده‌اند، حدود ۵۰ تحریم بالفعل است که اتفاقاً کمترین فراوانی تحریم‌ها مربوط به منطقه «غرب آسیا» است. شاید مردم ندانند که حتی کشور‌های پیشرفته هم علیه همدیگر تحریم دارند، چون تحریم ابزاری رقابتی است. من دقیقاً منطقه‌به‌منطقه و موردبه‌مورد می‌توانم آمارش را به شما بدهم که الان چه کشورهایی همدیگر را تحریم کرده‌اند. حتی آمریکا هم رژیم صهیونیستی را تحریم کرده است. در حالی‌که هیچ‌وقت این دو با هم دشمن نبوده‌اند و در واقع اسرائیل زاییده‌ی آمریکا است. اما وقتی در جایی به‌لحاظ بازار اقتصادی، رقابتی صورت بگیرد، تحریم نیز اتفاق می‌افتد.

وقتی در جایی به‌لحاظ بازار اقتصادی، رقابتی صورت بگیرد، تحریم نیز اتفاق می‌افتد. مفهوم حرفم این است که اولاً چون اقتصاد کشورمان رشد داشته، مورد تحریم قرار گرفته است. ثانیاً آگاه باشیم که ابزار تحریم تمام‌شدنی نیست و هرچه پیشرفته‌تر باشیم، تحریم‌ها نیز بیشتر است. اگر فکر می‌کنید به دنیایی خواهید رسید که در آن تحریم نباشد، اشتباه فکر کرده‌اید.

مفهوم حرفم این است که اولاً چون اقتصاد کشورمان رشد و پیشرفت داشته، مورد تحریم قرار گرفته است. ثانیاً آگاه باشیم که ابزار تحریم تمام‌شدنی نیست و هرچه پیشرفته‌تر باشیم، تحریم‌ها نیز بیشتر است. اگر فکر می‌کنید به دنیایی خواهید رسید که در آن تحریم نباشد، اشتباه فکر کرده‌اید.

نکته‌ی بعدی هم این است که در ده بیست سال آینده، ابزار تحریم برای کشورها شدید‌تر هم خواهد شد و برای من مایه‌ی خوشبختی است که بگویم کشورم سه دهه است تحریم را تجربه می‌کند و دانش فنی نرم مقابله با تحریم را پیدا کرده است. مطمئناً در دو دهه‌ی آینده که هم اقتصاد ما پیشرفته‌تر می‌شود و هم ابزارهای تحریم برّان‌تر خواهد بود، ما از خیلی از کشورهای دیگر که تحریم را تجربه نکرده‌اند (مثل ترکیه و مالزی) موفق‌تر خواهیم بود.

آیا وضع این تحریم‌ها باعث تحمیل هزینه‌های اقتصادی به کشور نمی‌شود؟

من نمی‌گویم که تحریم هزینه ندارد، اساساً اولین درسی که به ما اقتصاددان‌ها یاد می‌دهند این است که هر چیزی هزینه دارد؛ اما دومین درس ما این است که بکوش تا فایده‌ای که به‌دست می‌آوری بیشتر از هزینه‌هایت باشد. تحریم علیه اقتصاد ایران نیز همیشه هزینه داشته و برای ما مشکل‌زا بوده است و به لایه‌های مختلف تولیدی، مصرفی، اقتصاد صنعتی، اقتصاد کشاورزی و اقتصاد خانواده‌ی ما آسیب رسانده است؛ اما نکته‌ی قابل ‌توجه این‌جا است که اولاً این آسیب‌ها و هزینه‌ها چند درصد بوده است؟ ثانیاً فایده‌هایی که در عوض این تحریم‌ها عاید ما شده چقدر بوده است؟ این‌جاست که من بار‌ها گفته‌ام که لازم است مردم ایران دانش اولیه و عمومی اقتصاد تحریم را داشته باشند، چون ما مشغول جنگ با استکبار هستیم. ادبیات علمی اقتصاد تحریم بیان می‌کند که تحریم‌شونده و تحریم‌کننده هر دو هزینه پرداخت می‌کنند. می‌توانم آمارهایی به شما ارائه دهم که در تحریم‌های تحمیلی آمریکا علیه کشورها، خود این کشور چقدر هزینه کرده است و در اعمال تحریم علیه ایران در ۳۰ سال گذشته، اقتصاد آمریکا چقدر هزینه داده و در مقابل، ایران چقدر هزینه داده است.

لذا لازم است حتماً حسابداری تحریم داشته باشیم و آمار هزینه-فایده‌های خودمان را بدانیم. البته آمریکایی‌ها برای ما تا حدودی این کار را کرده‌اند و محاسبه‌ی هزینه-فایده‌ی تحریم‌ها را انجام داده‌اند. مراکز آماری و تصمیم‌سازی ما شاخص موفقیت تحریم ندارند، ولی آمریکایی‌ها این کار را انجام داده‌اند. آن‌ها خودشان می‌گویند که یک شاخص تحریم وجود دارد که چهار تا چهار شاخص را با هم جمع می‌زنند و حاصلش می‌شود شانزده؛ مثل زلزله که بزرگ‌ترین عدد آن هشت ریشتر می‌شود و بیشتر از هشت ریشتر نداریم. در تحریم هم ضرر بیش از شانزده معنایی ندارد. این یک تعریف علمی است. اتاق‌فکرهای آمریکایی می‌گویند که تحریم علیه ایران در ۳۰ ‌سال گذشته، عدد چهار از شانزده بوده است. خودشان نزدیک به ۲۱۷ تحریم را در ۱۰۰ سال اخیر مطالعه کرده‌اند و به‌طور متوسط و نسبی به این نتیجه رسیده‌اند که هر تحریمی که بیش از چهار سال طول بکشد و به هدف خودش نرسد (حال این هدف سقوط نظامی، اقتصادی و سیاسی باشد یا تعطیل کردن صنعت)، تبدیل به فایده برای تحریم‌شونده می‌شود؛ یعنی نه‌تنها به کشوری که او را تحریم کرده‌ای ضرر نزده‌ای، بلکه باعث رونق و رشد بیشتر او هم شده‌ای. برای ایران هم بسیاری از صاحبنظران معتقدند که تحریم‌ها به‌مرور در حال تبدیل شدن از هزینه به فایده برای ایران است. بنده وقتی همین آمار را به‌طور سطحی نگاه می‌کنم، فهرست استفاده‌هایی که ما از تحریم برده‌ایم را به‌وضوح مشاهده می‌کنم.

در ده بیست سال آینده، ابزار تحریم برای کشورها شدید‌تر خواهد شد و برای من مایه‌ی خوشبختی است که کشورم سه دهه است تحریم را تجربه می‌کند و دانش فنی نرم مقابله با تحریم را پیدا کرده است. مطمئناً در دو دهه‌ی آینده که هم اقتصاد ما پیشرفته‌تر می‌شود و هم ابزارهای تحریم برّان‌تر خواهد بود، ما از خیلی از کشورهای دیگر که تحریم را تجربه نکرده‌اند موفق‌تر خواهیم بود.

ممکن است مثالی بزنید؟

برای مثال تحریم، دسترسی بعضی کشورها به کالا، خدمات یا یک تبادل، مثل ورود و خروج سرمایه را ممنوع، سخت یا پرهزینه می‌کند. مثلاً کالایی که من قبلاً می‌خریدم ۲ هزار تومان، اکنون باید ۴ هزار تومان بخرم. حال اگر می‌توانستیم همان کالا را در ایران با ۳ هزار تومان درست کنیم، چون قبلاً مشابه خارجی آن را ۲ هزار تومان می‌خریدیم و به‌صرفه‌تر بود، آن را تولید نمی‌کردیم، ولی اکنون که تحریم شده‌ایم و قیمت مشابه خارجی آن نیز افزایش پیدا کرده است، خرید کالای ۳ هزار تومانی ایرانی به‌صرفه‌تر است. در نتیجه، هر تحریمی هم‌زمان با اینکه برای شما هزینه ایجاد می‌کند، فایده نیز خواهد داشت. فایده‌ی آن در علم اقتصاد، خلق «مزیت‌های نسبی» جدید است. چیزی که قبلاً در مزیت نسبی وجود نداشت، حالا مزیت نسبی می‌شود و به «جریان درون‌زای» تولید ملی کمک می‌کند.

جریان درون‌زای ملی، جریان یا قاعده‌ای است که همه‌ی کشور‌های پیشرفته‌ی دنیا در زمانی که می‌خواستند پیشرفت کنند، مبتنی بر آن کار کرده‌اند. ما هیچ اقتصاد پیشرفته‌ای نداریم که از این قاعده استفاده نکرده باشد. آمریکا، انگلیس، آلمان، ژاپن و هر کشوری که جزء هشت قدرت برتر اقتصادی دنیاست، از این قاعده‌ی اقتصادی، یعنی مسیر تولید درون‌زایی ملی، استفاده کرده‌ است. از سوی دیگر، اگر هنگ‌کنگ را مثال بزنید، این کشور اقتصاد «هاب» دارد، چون یک مسیر ورود و خروج است و از این مسیر ورود و خروج چیزی به‌دست می‌آورد که آن ‌هم ابعاد درون‌زا دارد. همچنین می‌توان به امنیت، شبکه‌های ارتباطی و ساختارهای خدماتی و… در هنگ‌کنگ اشاره کرد که آن‌ هم درون‌زا است، وگرنه فقط تبدیل به یک کریدور می‌شد، نه یک اقتصاد.

اقتصاد عربستان هم که اقتصاد نیست و ما آن را به‌عنوان یک اقتصاد نمی‌شناسیم، چون ساختار‌ها و شالوده‌های یک اقتصاد را ندارد. حتی چیزهایی که مردم عادی ممکن است به‌عنوان نقاط قوت عربستان بشناسند، از نظر من که اقتصاددان هستم، نقطه‌‌ضعف محسوب می‌شود و مثالی از کشوری است که اقتصاد ندارد. مثلاً بعضی از مردم می‌گویند که ۲۰ سال پیش که ما عازم عربستان شدیم با الان که به عربستان رفته‌ایم، قیمت یک عدد نوشابه در این کشور تغییری نکرده است و از این موضوع به‌عنوان نقطه‌‌قوت یاد می‌کنند، ولی من این را نقطه‌ضعف می‌دانم، چون عربستان نرخ ارزش پول ملی خود را به دلار میخکوب کرده است؛ یعنی اگر قیمت دلار ۱۰ درصد بالا برود، ریال نیز این افزایش قیمت را خواهد داشت و اگر دلار کاهش یابد، قیمت ریال نیز کاهش می‌یابد. برای همین است که نوشابه‌ی پپسی که به دلار وارد عربستان می‌شود، هیچ تغییر قیمتی با ریال نخواهد داشت و قیمت همانی است که در بازار جهانی است. اگر قیمت در بازار جهانی ۲۰ درصد افزایش پیدا کند، در عربستان نیز این افزایش قیمت وجود خواهد داشت و تورم داخلی دیگر در این کشور مفهومی ندارد.

آمریکایی‌ها می‌گویند یک شاخص تحریم وجود دارد که چهار تا چهار شاخص را با هم جمع می‌زنند و حاصلش می‌شود شانزده؛ مثل زلزله که بزرگ‌ترین عدد آن هشت ریشتر می‌شود. در تحریم هم ضرر بیش از شانزده معنایی ندارد. این یک تعریف علمی است. اتاق‌فکرهای آمریکایی می‌گویند که تحریم علیه ایران در ۳۰ ‌سال گذشته، عدد چهار از شانزده بوده است.

حال در علم اقتصاد، چه کشورهایی ارزشان را به ارز خارجی میخکوب می‌کنند؟ هر کسی که درس اقتصاد بین‌الملل خوانده باشد می‌داند کشورهایی که توان مدیریت بازار پول خارجی خودشان را ندارند و در واقع بانک مرکزی ندارند، باید خودشان را به سبدی از پول میخکوب کنند. عربستان نیز همین کار را انجام داده است، چون اصلاً اقتصاد، بانک مرکزی، مدیریت پولی و سیاست‌گذاری پولی ندارد.

آیا در شرایط تحریم، امکان رشد و پیشرفت اقتصادی وجود دارد؟ چگونه؟

بیایید فرض کنید که مذاکرات ما به نتیجه رسید و به توافق رسیدیم و آن‌ها همه‌ی تحریم‌ها را برداشتند و همه‌ی پول‌های ما را که در این سال‌ها بلوکه کرده بودند پرداخت کردند، در این صورت، ما تازه شبیه یونان، مجارستان و لهستان می‌شویم. مگر یونان مشکل سیاسی دارد؟ مگر یونان مشکل مذاکرات هسته‌ای دارد و مگر تحریم بوده که حالا با این همه مشکلات اقتصادی مواجه است؟

ما باید تمرین کنیم که در دریای متلاطم حرکت کنیم. ثانیاً فرضاً تلاطم هم نباشد، آیا مشکلات این کشتی حل می‌شود؟ حرکت کشتی با موتور خود انجام می‌گیرد؛ یعنی درون‌زایی به این موتور بستگی دارد. وقتی کشتی راه نمی‌رود، آیا می‌توانیم بگوییم موج‌های دریا اجازه نمی‌دهد که ما حرکت کنیم؟ وقتی موج بالاتر می‌رود و شدیدتر می‌شود، موتور کشتی شما هم باید قوی‌تر باشد. این طبیعت زندگی در دنیای واقعی است. الان خود کشور آمریکا با موج‌های بزرگ می‌جنگد و کشتی خود را جلو می‌برد و تلاطم‌های بزرگی دارد، چون اقتصاد بزرگی دارد. اصلاً پیشرفته شدن یعنی همین.

[گزارش تصویری: گفت‌وگو با دکتر عادل پیغامی]
اینکه شما این تلاطم را به فرصت تبدیل کنید یا به تهدید، به خودتان و به درون‌زا بودن اقتصادتان برمی‌گردد. ما در تاریخ خودمان و در تاریخ کشورهای پیشرفته، نمونه‌هایی را داریم که تلاطم‌های خارجی را به فرصت تبدیل کرده‌اند و نمونه‌هایی را هم داریم که این تلاطم‌های بیرونی را به تهدید تبدیل کرده‌اند و به ضررشان تمام شده است. این تلاطم‌ها ذاتاً تهدید نیستند، بلکه به نحوه‌ی برخورد ما مرتبط‌‌ هستند. همان‌طور که من به‌عنوان یک برنامه‌ریز، ممکن است با برنامه‌های اشتباه، اقتصاد نفتی کشورم را به یک تهدید تبدیل کنم. این در حالی است که کشوری مثل نروژ نفت را به یک فرصت تبدیل می‌کند. بعضی‌ها می‌گویند ‌ای‌کاش ما نفت نداشتیم، در حالی که این برداشت غلطی است. این خود ما هستیم که نفت را به تهدید تبدیل می‌کنیم. نفت یک نعمت الهی است. شما می‌توانید نفت را مایه‌ی نقمت یا نعمت خود کنید. تحریم هم همین‌طور است و به برنامه‌ریزی خود ما برمی‌گردد.

فرض کنید که مذاکرات ما به نتیجه رسید و به توافق رسیدیم و آن‌ها همه‌ی تحریم‌ها را برداشتند و همه‌ی پول‌های ما را که در این سال‌ها بلوکه کرده بودند پرداخت کردند، در این صورت، ما تازه شبیه یونان، مجارستان و لهستان می‌شویم. مگر یونان مشکل سیاسی دارد؟ مگر یونان مشکل مذاکرات هسته‌ای دارد و مگر تحریم بوده که حالا با این همه مشکلات اقتصادی مواجه است؟

برخی این موضوع را مطرح می‌کنند که اگر تحریم‌ها برداشته شود، روابط ایران با دنیا بهبود می‌یابد و این بهبود روابط، موجب سرمایه‌گذاری خارجی‌ در ایران می‌‌‌شود و در نتیجه، اقتصاد ایران رشد خواهد کرد. این گزاره تا چه اندازه درست است؟

تاجیکستان که درصد بسیار زیادی از مردم آن زیر خط فقر به‌سر می‌برند، مگر با جایی از دنیا درگیر است؟ مگر با آمریکا مشکلی دارد؟ مگر آمریکا در این کشور سفارت ندارد؟ پس چرا این‌‌قدر درصد فقر در این کشور بالاست؟ ممکن است بعضی افراد بگویند تاجیکستان که کشور مهمی نیست، ولی تاجیکستان منابع مهمی دارد و انسان‌های باهوشی در این کشور زندگی می‌کنند. با این اوصاف، تازه ما می‌شویم شبیه تاجیکستان. شاید به بعضی‌ها بربخورد که ما خودمان را با تاجیکستان مقایسه می‌کنیم. می‌توانیم مجارستان، لهستان، یونان و اسپانیا را مثال بزنیم. در شمال کشور اسپانیا، اکنون نزدیک به ۴۲ درصد مردم بیکار هستند. آیا با آمریکا مشکل دارند؟ نه، مشکل این کشور در موتور ساختارهای درون‌زایش است. مشکل در اشتباه‌هایی است که در بازار کار و آموزش و پرورش خود دارد که مردم خود را کارآفرین تربیت نمی‌کند. مشکلات این کشور ناشی از ضعف در برنامه‌ریزی اقتصادی کلان است.

اما آلمان در مقایسه با اسپانیا چون دارای اقتصاد درون‌زا است، این مشکلات را ندارد، وگرنه آلمان و اسپانیا در برخورداری از محیط بین‌الملل اقتصادی از سهم یکسانی برخوردارند، هر دو با آمریکا دوست هستند، از سوی این کشور تحریم نشده‌اند و می‌توانند سرمایه‌ی اقتصادی خارجی را جذب بکنند. ولی چرا یکی موفق است و دیگری نیست؟ این به همان عناصر و زیرساخت‌های درون‌زای اقتصادی آن کشور برمی‌گردد.

الگوی اقتصادی ما مونتاژی است، در حالی‌که الگوی مورد تأکید رهبر انقلاب، دانش‌بنیان است. مدل اقتصادی دانش‌بنیان دارای چه ویژگی‌ها و محاسنی است؟

بحث در این‌باره بسیار مفصل و طویل است. مزایای مختلفی در الگوی دوم وجود دارد. به‌عنوان مثال، در علم اقتصاد پیش‌بینی می‌شود که در آینده، بچه‌های اول ابتدایی در مشاغلی کار خواهند کرد که امروز اصلاً وجود ندارند. در ۲۰ سال آینده، اقتصاد بر پایه‌ی «اقتصاد بی‌وزن» و «دانش‌بنیان» خواهد بود و ما هم باید به آن سمت حرکت کنیم، وگرنه عقب خواهیم ماند. البته بخشی از این رویکرد قابل‌ کنترل است و به این‌سو پیش می‌رود که از فضای بی‌وزن، پول تولید کند و از فضای فیزیکی کمتر استفاده نماید.

در شمال اسپانیا، نزدیک به ۴۲ درصد مردم بیکارند. آیا با آمریکا مشکل دارند؟ نه، مشکل این کشور در موتور ساختارهای درون‌زایش است. مشکل در بازار کار و آموزش و پرورش خود دارد که مردم خود را کارآفرین تربیت نمی‌کند. اما آلمان در مقایسه با اسپانیا چون دارای اقتصاد درون‌زا است، این مشکلات را ندارد، وگرنه آلمان و اسپانیا هر دو با آمریکا دوست هستند و تحریم نشده‌اند.

یکی از موارد و مصادیق اقتصاد دانش‌بنیان، بی‌وزنی است. در اقتصاد فیزیکی، اگر بخواهید دو سه تومان کاسب شوید، باید دو سه کیلو جنس معامله کنید، ولی وقتی در ازای خدمات، پول کسب شود، شما با اقتصاد بی‌وزن کار کرده‌اید. مثلاً معلمان از قدیم تا امروز با اقتصاد بی‌وزن کار می‌کنند. وقتی گفته می‌شود با علم، ثروت کسب می‌کند، یعنی از اقتصادِ بی‌وزن بهره می‌برد. امکانِ تحریمِ اقتصادِ بی‌وزن، بسیار اندک است و در عین حال، بازاریابی خیلی آسانی دارد و محدود به مختصات جغرافیایی نیست؛ به‌راحتی هم در دنیای مجازی در آن‌طرف دنیا فروخته می‌شود. به‌طور کلی، محدودیت ندارد و از این ‌جهت، اهمیتش بسیار زیاد است. اقتصاد بی‌وزن اقتصاد انسان‌هاست و در این‌جا است که علم انسان‌ها معنا پیدا می‌کند. این روش یک استراتژی بزرگ اقتصادی محسوب می‌شود و در واقع یکی از شاخه‌های اقتصاد مقاومتی، اقتصاد دانش‌بنیان است.

دیگر این‌که در اقتصاد دانش‌بنیان، عنصر اصلی «نوآوری» است. نوآوری یعنی شکستن مسیرهای قبلی و راه‌اندازی مسیرهای جدید. خود شکست، تلاطم دارد. برخی از بحران‌های موجود در اقتصاد آمریکا که از جمله بحران‌های خوب آن کشور محسوب می‌شود، ناشی از نوآوری فراوان این کشور است و نوآوری زیاد دائماً ساختارشکنی، افول، سقوط، تخریب‌های سازنده، ورشکستگی، ریزش و رویش دارد. اقتصاد آمریکا پُرریزش‌ترین و پُررویش‌ترین اقتصاد دنیاست و ما هم باید یاد بگیریم که ریزش و رویشمان نه‌‌تنها در حوزه‌ی سیاسی، بلکه در سایر حوزه‌ها افزایش یابد.

اساساً ریزش و رویش ویژگی طبیعی همه‌ی سیستم‌های عالم است. آیا امکان‌پذیر است به درختی بگوییم ریزش و رویش نکن؟ در این‌صورت، این درخت رشد نمی‌کند و باید بمیرد. اقتصاد هم همین است. ما باید ریزش‌هایی داشته باشیم تا در کنار آن، رویش‌هایی هم اتفاق بیفتد. نباید تصور کنیم اقتصاد ایران با نبود تحریم‌ها و دشمنی‌های استکبار علیه ما، راحت رشد می‌کند. در این صورت، اقتصاد ما به یک اقتصاد مرده تبدیل خواهد شد.

1393/09/08

منبع:

http://farsi.khamenei.ir/others-dialog?id=28239