چند روز قبل خبری مبنی بر حمله گروهی از مردم هرات به کنسولگری ایران در این شهر منتشر شد؛ اخبار بعدی گویای خشونت آمیز بودن این حمله بود. این موضوع در حالی است که به اذعان رسانه های افغان، کنسولگری ایران در هرات یکی از مؤثرترین مراکز دیپلماتیک در هرات است که در جهت رفاه حال افغانی ها کار می کند. با این حال موارد دیگری از این حملات به مراکز ایرانی در افغانستان، نیز در گذشته وجود داشته است. به این بهانه پایگاه بصیرت گفتگویی را با آقای پیرمحمد ملازهی، کارشناس مسائل افغانستان و پاکستان انجام داده است تا علاوه بر بررسی علل این اتفاقات، دیگر ابعاد روابط ایران و افغانستان را مورد بررسی قرار دهد. در این گفتگو به جهت آغاز به کار رئیس جمهور جدید پاکستان، نقش دولت جدید این کشور در مقابله با طالبان نیز بررسی شده است:

بصیرت: حمله چند روز قبل به کنسولگری ایران در هرات از سوی چه افراد و جریاناتی بود و آیا مسائل سیاسی خاصی در این موضوع دخیل است؟

ملازهی: در این باره اخباری که از طرف گروه های مختلف منتشر شد تا حدی متفاوت بود ولی یک نکته مشترک میان این اطلاعات وجود داشت و این بود که تعدادی از کسانی که به شکل رسمی از کنسولگری ایران در هرات ویزای یکساله گرفته بودند و آمده بودن به ایران و در آن زمان 300 یورو به عنوان ودیعه با تضمین اینکه حتما برگردند به کشورشان، از آن ها هزینه دریافت شده بود، اما متاسفانه آن طوری که آنها مطرح می کنند این که با وجودی که به موقع برگشتند به افغانستان ولی کنسولگری ایران در پرداخت این پول ها یکسری مشکل داشت و اعلام کرد که در نقل و انتقال پول الان با توجه به تحریم ها دچار مشکل است و نمی تواند به موقع این پول را پرداخت بکنند. آن طوری که یکی از شورای شهر هرات گفته آنها چند بار آمدند و شکایت کردند که حق ما دارد پایمال می شود و به ما توجه نمی کنند چرا که از روستاها و جاهای مختلف می آییم و در هرات هم جایی نداریم که بمانیم.

اما در روزی که این افراد مقابل کنسولگری ایران جمع شده بودند ظاهرا یک دست های پشت پرده هم بوده و پلیس اعلام کرده که 12 نفر را دستگیر کرده که بعضی از آنها سلاح در اختیار داشتند، یعنی معلوم است که دو تا جریان وجود دارد: 1) آدم هایی که به دنبال حق خودشان هستند که طبیعی است، چون کنسولکری 300 یورو به عنوان ودیعه گرفته و علی القاعده باید به آنها پس داشته شود و یک مشکلاتی در این قضیه بود و آخرین خبرها گویای این است که کنسولگری ایران تلاش های خوبی برای بازپرداخت این پول ها انجام داده و به زودی این کار نتیجه می دهد. 2) جریان دوم کسانی هستند که در جمع آنها حاضرشده و تحریک کردند به تظاهرات و حمله به کنسولگری که یک مقداری مشکوک است و همین عامل برخورد شد، چون پلیس ناچار بود که جلوگیری بکند از ورود به کنسولگری که متاسفانه یک نفر کشته شد و چندنفر هم زخمی شدند. در هر حال می شود یک راه حلی برای نقل وانتقال پول که مقامات کنسولگری مطرح کردند، پیدا کرد و در ظرف یک هفته تا 10 روزمی شود این مشکل را حل کرد به خصوص این که ارتباطات ایران و افغانستان از مشهد خیلی ساده ��ست و یعنی نمی شود گفت که یک مشکل حل نشده ای وجود دارد. ولی آن بحث دیگری که افرادی هستند که می خواهند یک جریانی راه بیندازند که در مناسبات ایران و افغانستان تاثیر منفی بگذارد که به نظرم مشکوک است و بیشتر در ارتباط با رقابت هایی است که در سطح منطقه در کشورها می گذرد.

بصیرت: می توان گفت این موضوع یعنی دست های پشت پرده برای تخریب روابط ایران و افغانستان با توجه به حملات سال های قبل به دستگاه های ایرانی و مقامات ایرانی در افغانستان، تأیید می شود؟

ملازهی: به نظرم این است که در افغانستان سه تا جریان با هم رقابت می کنند یکی گروه های قومی و مذهبی که داخلی هستند و بر سر قدرت دچار اختلاف نظر هستند. در سطح دوم کشورهای منطقه یعنی ایران، پاکستان، عربستان سعودی ، ترکیه و خیلی کشورهای دیگر همانند هند که با پاکستان رقابت دارند. در سطح سوم قدرت های بین المللی هستند. تجربه در 30 ـ 40 سال اخیر در افغانستان نشان می دهد که هر وقت رقابت های بین المللی کاهش پیدا کرده متاسفانه رقابت های منطقه ای جایگزین شده است و این چندین بار در 30 ـ 40 سال گذشته درافغانستان اتفاق است و به همین دلیل که این حرکت ها نمی توانند کاملا خودجوش باشد وتا حدی متاثر از رقابت های منطقه ای است.

بصیرت: گفته می شودعناصر صهیونیستی و آمریکایی در افغانستان به ویژه در حوزه فرهنگی تلاش می کنند تا از نفوذ ایران کاسته و افغانستان رابه سوی فرهنگ غرب سوق دهند. نظر جنابعالی در این باره چیست؟

ملازهی: حقیقت این است که افغانستان هنوز در اشغال خارجی است و به هر حال ناتو و نیروهای آمریکایی در آنجا قرار دارند، شما نمی توانید توقع داشته باشید وقتی یک کشوری در اشغال خارجی است همه استقلال عمل ملی خودش را بتواند حفظ کند. منتهی یک بحثی وجود دارد، فرهنگ و منافع افغانستان یک فرهنگ اسلامی است خیلی نمی توان گفت که تلاش های که احتمالاغرب گراها می کنند برای اینکه افغانستان را به سمت سوی فرهنگ غربی ببرند، آنها به سادگی می توانند موفق باشند. البته بعد از فرایند دخالت خارجی در افغانستان یک سری رسانه های آزاد شکل گرفتند و این فضا، فضایی است که همه دارند حرف خودشان را می زنند. جریان های اسلامی در تلویزیون، رادیو و مطبوعات حرف خودشان را می زنند و به همین شکل غرب گراها که در حکومت تقریبا مسلط هستند که به لحاظ فکری، دمکراسی لیبرال غربی را در افغانستان به عنوان ساختار قدرت ترجیح می دهند، آنها هم دسترسی دارند به تلویزیون، رادیو و مطبوعات و یک نوع تقابل فکری به نظر من الان در افغانستان وجود دارد در این تردیدی نیست، ولی اینکه برنامه خاصی آمریکایی ها یا اسرائیلی ها طراحی می کنند تا جامعه افغانستان را به یک جامعه غربی تبدیل کنند، به نظر من این موضوع کمی بدبینانه است.

این باز شدن فضا در افغانستان بعد از سال 2001 باعث شده تا تمام نیروها برای خودشان امکاناتی ایجاد کنند. به لحاظ فرهنگی هندی ها بیشتر از آمریکاییها در افغانستان دارند نفوذ می کنند. شما اگر تلویزیون را نگاه کنید فیلم های هندی در سینما و هم تلویزیون بیش از فیلم های غربی است.

بنابراین می شود گفت نوع رقابتی به لحاظ فرهنگی جامعه افغانستان را تهدید می کند ولی این که تا چه اندازه دیدگاه های تمدن غربی را تبلیغ می کنند و می تواند موثر باشد در یک جامعه سنتی و فقیر به نظرم خیلی نمی شود گفت که جامعه افغانستان را به سادگی می توان تحت تاثیر غرب قرار داد.

بصیرت: جمهوری اسلامی ایران اکنون از چه سطحی از رابطه و نفوذ در افغانستان برخوردار است؟

ملازهی: آمریکایی ها فضا را از سال 2001 به بعد به لحاظ فرهنگی برای ایران نبستند و حتی در بعضی مواقع احساس می شود که فضا را باز کردند به این دلیل که آموزش و پرورش افغانی ها تخریب شده بود و نه معلمی و نه مدرسه ای و مهمتر خبری از کتاب هم نبود. خوب این ها را آمریکایی ها نمی توانستتد تامین کنند ولی مردم افغان فارسی زبان هستند و کتاب درسی خود را به زبان فارسی تدریس می کنند، بنابراین در مشهد تربیت معلم ایجاد شد و آموزگاران افغانی آمدند آموزش دیدند و به کشورشان برگشتند. ایرانی ها در مدرسه سازی و جاهای دیگر کمک زیادی کردند. ایران در چارچوب کمک هایی که تا پانصد میلیون دلار در توکیوی ژاپن تعهد کرده بود به هر حال بخشی به سمت مدرسه سازی، بهداشت و از این قبیل کارهای عمرانی که ایرانی ها انجام دادند، رفت و خیلی هم موثر بود.

بنابراین نمی توان گفت فضای محدودی بود، و ایرانیها هم توانستند از آن فضا استفاده کنند. در افغانستان نیروهایی وجود دارد که به ایران نزدیک ترند، یعنی شیعه های افغان که فارسی زبان هستند و خیلی با ایران نزدیک هستند. فارسی زبانهای تاجیک به هر حال با ایران بسیار نزدیک هستند و از قبل از ورود نیروهای آمریکایی، با ایران در ارتباط بوده اند. بنابراین فضایی که در افغانستان شکل گرفت فضایی بود که هر کسی در حد توان خود و امکاناتی که در اختیار داشت می توانست از آن فضا در جهت توسعه مناسبات خودش استفاده کند. علاوه بر این سیاست رسمی ایران به نظر من در افغانستان تقویت حکومت مرکزی است که منافع ملی و امنیتی خودش را با منافع ملی و امنیتی افغانستان در ارتباط می بیند و از همین زاویه با حکومت مرکزی افغانستان رابطه و رفت آمد نزدیکی بین مقامات جمهوری اسلامی ایران و افغانستان صورت گرفته است.

بنابراین برداشت بنده این است که فضایی مساعدی در افغانستان برای ایران وجود دارد. ایران، افغانستان و تاجیکستان سه کشور فارسی زبان و مسلمان هستند که می توانند همکاری گسترده ای با هم داشته باشند و هیچ کشوری دیگری در منطقه از این فضای مساعدی که ایران در افغانستان برخوردار است حقیقتا برخوردار نیست.

بصیرت: پیش بینی می شود آمریکایی ها با خروج از افغانستان،چه چالش هایی را جهت مقابله با ایران در منطقه جنوب غرب آسیا فعال نماید؟

ملازهی: اولا اینکه آمریکایی ها به طور کامل از افغانستان خارج خواهند شد به نظر من خوشبینانه نیست. آمریکایی ها پیمان امنیتی را با دولت افغانستان امضاء کردند و همین طور این تفاهم نامه با دولت جدید – که سال بعد شکل خواهد گرفت- امضاء خواهد شد و آن طوری که آقای “کرزای” مطرح کرده، امریکایی ها خواهان احداث 9 پایگاه نظامی در افغانستان هستند، البته الان بعضی پایگاهایی همانند مزار شریف فعال هستند. بنابراین با توجه به این مسئله باید مناسبت آینده ایران را از یک طرف با افغانستان و از طرفی با آمریکایی ها دید، به نظر بنده با توجه به حضور آقای روحانی در پست ریاست جمهوری ایران و سیاست کاملا متفاوتی که پیش رو گرفته، این طور انتظار می رود که ایران و آمریکا هم به نوعی دارند یک مصالح یا حداقل مذاکراتی در جهت بهبودی یا کاهش تنش ها – در منطقه- داشته باشند. به نظر بنده آمریکایی ها احساس نمی کنند در جهت تقابل با ایران خیلی منافعشان تامین شود، از این راه اگر نگاه بکنید، شرایط با گذشت زمان تغییر خواهد کرد و شاید نیازی نباشد که آمریکایی ها در افغانستان در جهت برخورد با ایران پیش بروند. آمریکایی ها به کمک ایران در افغانستان نیاز دارند و برداشت بنده این است که خیلی در جهت ایجاد تنش و تضاد با ایران در افغانستان حرکت نکنند.

بصیرت: درباره پاکستان نیز این سوال وجود دارد که با آغاز به کار رئیس جمهور جدید این کشور،”ممنون حسین”، و همچنین نخست وزیری نواز شریف،مسئله طالبان و روابط پاکستان با ایران چه سمت و سویی پیدا کند؟

ملازهی: پاکستانی ها متوجه شدند که حمایت هایی که از گروه های افراطی در گذشته کرده اند الان گریبان خودشان را گرفته است. به نظر می رسد که پاکستانی ها نه به سرعت ولی به تدریج دارند در دو جهت پیش می روند: یکی مذاکرات با طالبان تا مشکل افراط گرایی را تا حدودی بتوانند به کنترل در آورند و یکی مذاکره با دولت مرکزی افغانستان برای تسریع روند صلح در افغانستان بین طالبان و دولت مرکزی و البته این ساده نخواهد بود، برای این که پاکستانی ها در افغانستان نوعی انتظاراتی دارند و تا زمانی که انتظاراتشان برآورده نشود خیلی سخت است که سیاست پاکستان در افغانستان تغییر اصولی پیدا کند. اما از آنجا که آمریکایی ها اعلام کرده اند در سال 2014 بخش اعظمی از نیروهایشان را از افغانستان خارج می کنند برداشت من این هست که پاکستانی ها وارد یک نوع معامله کلی تری با آمریکایی ها دارند می شوند، یعنی دولت “نواز شریف” دارد زمینه هایی را فراهم می کند برای اینکه با آمریکایی ها وارد یک نوع معامله شود تا منافعشان در افغانستان تامین شود و بعد در آن صورت کمک کند به روند صلح.

بحث هایی که وجود دارد که دفتر طالبان از قطر منتقل شود به عربستان یا ترکیه به نظر بنده در همین رابطه قابل فهم است. یعنی اینکه پاکستانی ها از روندی که در قطر پیش آمده ناراضی بودند و به نظر آن ها اگر انتقال دفتر طالبان به عربستان سعودی باشد با توجه به رابطه بسیار نزدیکی که نواز شریف” با عربستان دارد من فکر می کنم شرایط تا حدی متفاوت می شود. یعنی پاکستانی به تدریج به سمت یک نوع مصالحه منطقه ای برای حفظ منافعشان گام بر می دارند.

به هر حال دولت “نوازشریف” در شرایط مساعدتری نسبت به دولت های قبلی است تا به این مشکلات پاسخ دهد. ایران با پاکستان می تواند در مسائل امنیتی به تفاهم برسد برای اینکه افراط گرایی که در پاکستان رشد کرده بخشی از آن در ارتباط با جنگ های فرقه ای می باشد. در حال حاضر در کراچی و کویته گروهای افراطی عمدتا به شیعه ها حمله می کنند. اگر شرایطی به وجود آید که افراط گرایی تحت کنترل شود، ایران راحت تر می تواند با پاکستان کار کند و از طرفی می توانند در کنترل مواد مخدر با هم همکاری کنند و پاکستان می تواند در حدی امنیت ایران را کنترل کند./

با تشکر از جناب آقای ملازهی که وقت خود را در اختیار پایگاه بصیرت قرار دادند.

مصاحبه از: وحید قاسمی

بصیرت