ما یک چالش‌گر برون‌تمدنی برای جهان غرب و آمریکا به شمار می‌رویم، در حالی که برخی اوقات مخالفت‌هایی از سوی دیگران صورت می‌گیرد که در درون تمدن غرب جای دارند. چالش‌گرهای درونی خطرناک نیستند زیرا در یک نقطه با هم سازش می کنند، اما چالش‌گری بیرونی ممکن است اساس و بنیان هویت غرب را زیر سؤال ببرد. موضوع مذاکره و رابطه با امریکا از جمله مسائل چالش برانگیزی است که صحبت کردن درباره آن سهل و ممتنع است. سهل از این بابت که مواضع دو کشور در قبال دیگری روشن است و ممتنع از آن جهت که متغیرهای دخیل در مذاکره و یا عدم مذاکره پیچیدگی های بغرنجی دارد. به همین دلیل بر آن شدیم تا از منظری تاریخی و فکری، مسائل موجود میان روابط دو کشور را با دکتر مصطفی ملکوتیان، عضو هیات علمی دانشگاه تهران به بحث بگذاریم. دکتر ملکوتیان را غالبا با آثاری که در زمینه تئوری های انقلاب و انقلاب اسلامی نگاشته اند می شناسند. «سیری در نظریه های انقلاب»، «انقلاب اسلامی و چرایی و چگونگی رخداد آن» و «بازخوانی علل وقوع انقلاب اسلامی» از جمله آثار ایشان است. آنچه در ادامه می آید، ماحصل مصاحبه برهان با ایشان است.

یکی از مسائلی که این روزها فراوان در سطح رسانه‌های مختلف مطرح می‌شود بحث قدیمی رابطه‌ی ایران و آمریکاست. برخی مانند آقای پرفسور روح‌الله رمضانی معتقدند: «انقلابیون ایران میان شاه و آمریکا پیوند ناگسستنی می‌دیدند و در واقع عمق مبارزه به گونه‌ای بود که این‌ دو قابل تفکیک نبودند. از این رو، ماهیت نظام جمهوری اسلامی به نوعی ذاتاً ضدآمریکایی است.» نظر شما در این باره چیست؟

در رابطه با اینکه رژیم شاه حافظ منافع آمریکا در منطقه بود شکی وجود ندارد. ما شواهد مختلفی داریم مبنی بر اینکه رژیم شاه یک رژیم وابسته به بلوک غرب و به طور خاص آمریکا بوده است. اگر سیر جریاناتی را که از جنگ جهانی دوم به بعد، در روابط ایران و آمریکا می‌گذرد مرور کنید، به این واقعیت پی می‌برید. البته از بین دلایل مختلف، دو دلیل آشکارتر هستند. دلیل اول مربوط می‌شود به تلاش آمریکایی‌ها برای گرفتن حق قضاوت کنسولی در ایران که در سال 1343 آمریکایی‌ها درخواست کردند و رژیم شاه هم آن را تقدیم آن‌ها نمود. این امر به خوبی بازگوکننده‌ی وابستگی رژیم شاه به آمریکاست.

همان طور که می‌دانید دلیل اصلی تبعید امام (رحمت الله علیه) در سال 1343 مخالفت ایشان با لایحه‌ی کاپیتولاسیون یا مصونیت قضایی مستشاران آمریکایی و خانواده‌هایشان بود. امام با این مصوبه مخالفت کرد و مخالفت‌های ایشان چنان قاطع بود که آمریکایی‌ها نتوانستند وجود ایشان را در ایران تحمل کنند و سرانجام امام تبعید شدند.

دومین دلیلی که بر اساس آن، می‌توان رژیم شاه را به صورت آشکار وابسته به بلوک غرب و آمریکا دانست همان استراتژی دوستونی ریچارد نیکسون، رئیس‌جمهور اسبق آمریکاست که وقتی آمریکایی‌ها در جریان جنگ ویتنام به این نتیجه رسیدند که شکست آن‌ها حتمی خواهد بود، راهبرد جدیدی را مبنی بر استفاده از وابستگان منطقه‌ای برای دفاع از منافع خود تدوین کردند. همان طور که می‌دانید، آمریکایی‌ها در جنگ ویتنام حدود 51 هزار نفر کشته دادند و از لحاظ اقتصادی هم ضربه‌ی شدیدی به اقتصاد آمریکا وارد شد و این کشور در این جنگ شکست خورد. این شکست آمریکایی‌ها را به سمت راهبرد دوستونی هدایت کرد.

این راهبرد یک راهبرد جهانی برای آمریکا بود، چرا که آن‌ها به این نتیجه رسیدند بهتر است برای حفظ منافعشان از طریق نیروهای منطقه‌ای اقدام کنند. بنابراین راهبرد دوستونی در خاورمیانه هم اجرا شد. یک ستون این راهبرد، یعنی ستون نظامی آن، ایران و ستون دیگر، یعنی ستون مالی آن، عربستان بود. به این ترتیب، محمدرضاشاه به ژاندارم آمریکا در منطقه تبدیل شد. بر همین اساس، رژیم شاه در سرکوب حرکت آزادی‌بخش ایالت ظفار در عمان نقش داشت و منویات آمریکا را در منطقه اجرا کرد. منطقه‌ای که ژاندارمی آن به شاه سپرده شده بود شامل شمال آفریقا، خلیج‌فارس، شرق مدیترانه و همچنین مناطق آسیای غربی می‌شد و شاه در این مناطق همواره برای دفاع از منافع آمریکا و غرب تلاش می‌کرد و برای دولت‌های وابسته به غرب کمک نظامی می‌فرستاد.

همان‌ طور که گفتیم، دلایل بسیار زیادی مبنی بر وابستگی رژیم محمدرضاشاه به غرب و به ویژه آمریکا وجود دارد، ولی دو دلیل ذکرشده آشکارتر و صریح‌تر از باقی دلایل هستند.

بنابراین انقلاب اسلامی ایران همچنان که اهداف داخلی داشت، از همان ابتدا در تقابل با منافع اردوگاه‌های غرب و شرق بود. در واقع استقلال از قدرت‌های بیگانه بخشی از آرمان انقلاب اسلامی ایران را تشکیل می‌داد و اگر سخنان حضرت امام (ره) در مقطع پیش از انقلاب را مرور کنید، می‌بینید که ایشان بارها و بارها رژیم شاه را به خاطر وابستگی به آمریکا نکوهش کرده‌اند. جملات مشهوری از امام در این رابطه وجود دارد، از جمله اینکه می‌فرمایند: «آمریکا از انگلیس بدتر، انگلیس از آمریکا بدتر، شوروی از هر دو بدتر …. لکن امروز سروکار ما با آمریکاست.»

بعد از انقلاب هم ما از اینکه در مقابل آمریکا ایستاده‌ایم، در مجموع ضرر نکرده‌ایم. همان طور که در جریان اشغال لانه‌ی جاسوسی آمریکا در تهران، امام با تأکید فرمودند که آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، در عمل نیز این مسئله ثابت شد، چون غربی‌ها و آمریکایی‌ها در مقابل جمهوری اسلامی ایران کاری از دستشان برنیامده است و نتوانسته‌اند ضربه‌ای کاری به انقلاب ما وارد کنند.

انقلاب اسلامی ایران همچنان که اهداف داخلی داشت، از همان ابتدا در تقابل با منافع اردوگاه‌های غرب و شرق بود. در واقع استقلال از قدرت‌های بیگانه بخشی از آرمان انقلاب اسلامی ایران را تشکیل می‌داد و اگر سخنان حضرت امام (ره) در مقطع پیش از انقلاب را مرور کنید، می‌بینید که ایشان بارها و بارها رژیم شاه را به خاطر وابستگی به آمریکا نکوهش کرده‌اند.

با وجود شعارهای ضدآمریکایی امام و وابستگی رژیم شاه به آن‌ها، وقتی انقلاب پیروز می‌شود، آمریکایی‌ها باز هم دست دوستی به طرف ایران دراز می‌کنند. آیا آن‌ها از ماهیت ضدآمریکایی انقلاب ایران مطلع نبودند؟

این مسئله یک بحث فنی و علمی مفصل می‌طلبد، اما اجمالاً باید بگویم که بسیاری از متخصصین و صاحب‌نظران بر اساس اعتراف خودشان، نتوانسته بودند وقوع انقلاب اسلامی ایران را پیش‌بینی کنند. اگر بخواهیم دلیل این امر را تحلیل و بررسی کنیم، به این نتیجه خواهیم رسید که یکی از دلایل ناتوانی آن‌ها در پیش‌بینی انقلاب سلامی ایران این بود که نوع خاصی از انقلاب در ایران اتفاق افتاد که در دوره‌ی معاصر پیشینه نداشت و علاوه بر این، ماهیت انقلاب اسلامی ایران به گونه‌ای بود که رژیم شاه و حامیان خارجی‌اش نمی‌توانستند در مقابل آن ایستادگی کنند. در واقع قدرت حضور همگانی مردم در انقلاب اسلامی به گونه‌ای بود که مقابله با آن غیرممکن می‌نمود.

بنابراین آمریکایی‌ها نمی‌توانستند وقوع انقلاب در ایران را پیش‌بینی کنند و حتی در جریان انقلاب هم نیروهای مذهبی و روحانیت را به خوبی نمی‌شناختند. با توجه به این مسئله، آن‌ها طبق روال معمولی که در تعدادی از انقلاب‌های معاصر دیده بودند، با انقلاب اسلامی ایران مواجه شدند و در شرایطی که چاره‌ای نداشتند، جز اینکه تسلیم انقلاب اسلامی شود، نیروهای لیبرال و ناسیونالیست را انتخاب کردند. البته این طیف هرگز به تنهایی نمی‌توانستند در ایران انقلاب را به پیروزی برسانند و اصلاً در حد و اندازه‌ی وقوع یک انقلاب نبودند، ولی به هر حال در کنار نیروهای مذهبی و روحانیت و توده‌های مردم قرار گرفته بودند.

بدین ترتیب، آمریکایی ها دلشان را به نیروهای لیبرال خوش کردند. این مسئله در حمایت آمریکا از دولت بازرگان به خوبی مشهود بود. البته عناصری هم در داخل این دولت در خدمت آمریکایی‌ها بودند، از جمله سخن‌گوی دولت، عباس امیرانتظام، که در اسناد لانه‌ی جاسوسی هم این موضوع ثابت شده است.

شما فرمودید که انقلاب اسلامی ایران، با توجه به سخنان امام (رحمت ‌الله علیه)، ماهیتی استقلال‌طلبانه داشت. بنابراین می‌توان انقلاب ایران را به نوعی اعتراض به نظم بین‌الملل موجود در آن زمان دانست؟

دقیقاً همین طور است. اساساً خیلی از انقلاب‌های جدید، علاوه بر اینکه برای سروسامان دادن به اوضاع داخلی بر پا می‌شوند، در پی شکستن نظم سلطه‌‌گرانه‌ی بین‌المللی نیز هستند. منتها در مورد انقلاب اسلامی ایران این مسئله بسیار پررنگ‌ترو واقعی تر است، چون اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی ایران اصیل ،والا و درون‌زا هستند.

بحث‌های تمدنی امروز حاکی از آن است که برخی از چالش‌گر‌ها درون‌تمدنی و برخی دیگر برون‌تمدنی هستند. در واقع ما یک چالش‌گر برون‌تمدنی برای جهان غرب به شمار می‌رویم، در حالی که برخی اوقات مخالفت‌هایی از سوی دیگران هم صورت می‌گیرد، اما چون آن‌ها در درون تمدن غرب جای دارند، خطرناک نیستند. چالش‌گر درونی به هر حال در یک نقطه با آن‌ها سازش خواهد کرد، اما چالش‌گری که از بیرون می‌آید ممکن است اساس و بنیان یک هویت را زیر سؤال ببرد.

انقلاب اسلامی به گونه ای بنیادی در مقابل غرب قرار دارد، به این دلیل که تفکر، هویت، تمدن و ساختارهای غربی اساساً بر مبنای نوعی انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی و معرفت‌شناسی ویژه‌ای بنا شده است که مبنای آن‌ اومانیسم یا انسان‌محوری است؛ در حالی که انقلاب اسلامی ایران بر مبنای خدامحوری شکل گرفته است. وقتی که آن‌ها مبنای هستی را بر انسان‌محوری قرار داده‌اند و همه چیز را مادی تصویر می‌کنند، طبیعی است که هر چیزی خارج از این تفکر را نپذیرند. این در حالی است که تفکر اسلامی، انسان را دوبُعدی می‌داند و معتقد است انسان دارای ابعاد الهی، معنوی و مادی است.

وقتی مبنای انقلاب اسلامی کاملاً با مبنای تمدن غرب متفاوت است، تبعاً علوم انسانی، فرهنگ، تمدن و هویت ما با آن‌ها متفاوت خواهد بود. به این ترتیب، در پاسخ به سؤال شما می‌توان گفت، با توجه به اینکه انقلاب اسلامی یک چالش‌گر برون‌تمدنی برای تمدن، سیاست، اقتصاد و هویت غربی محسوب می‌شود، بنابراین هم می‌تواند ویرانگرتر و خطرناک‌تر از چالش‌گران درون‌تمدنی باشد و هم حاوی دیدگاه کاملاً نوینی است که پاسخ‌گوی مشکلات جهان تک‌بُعدی غرب است.

آقای دکتر، 25 سال قبل از انقلاب اسلامی ایران، مصدق روی کار آمد و با اینکه آمریکایی‌ها همیشه شعار دمکراسی‌خواهی می‌دهند، نهایتاً بر سر نفت، مصدق را با کودتا حذف کردند. ماهیت ضدآمریکایی انقلاب اسلامی تا چه حد متأثر از این تجربه و هراس از تکرار آن بود؟

به هیچ وجه نمی‌‌توان گفت که ماهیت ضدآمریکایی انقلاب اسلامی به خاطر ترس از تکرار یک تجربه بوده است. همان طور که گفتیم، انقلاب اسلامی با فلسفه و تفکر ویژه‌ی خود در نقطه‌ی مقابل فلسفه و تفکر غرب، که زیربنای دولت‌های غربی را تشکیل می‌دهد، قرار می‌گیرد. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم ما تحت تأثیر یک تجربه، مخالفت با آمریکا را در پیش گرفته‌ایم.

البته خاطره‌ی آن تجربه از ذهن مردم ایران پاک نمی‌شود. در جریان ملی شدن صنعت نفت، آمریکایی‌ها در پشت پرده با انگلیسی‌ها سازش کردند و نهایتاً توانستند با کودتای 28 مرداد این حرکت مردم را از بین ببرند. نکته‌ی حائز اهمیت این است که انقلاب اسلامی ایران هیچ گاه در موقعیتی مشابه با نهضت ملی شدن صنعت نفت قرار نمی‌گیرد. تا امروز غربی‌ها انواع روش‌ها را برای مقابله با انقلاب اسلامی به کار گرفته‌اند و شکست خورده‌اند؛ تحریم اقتصادی، کمک به صدام در جنگ تحمیلی، حمله‌ی نظامی به طبس، بحث‌های مربوط به برنامه‌ی هسته‌ای ایران و… برخی از اقدامات غرب برای مقابله با انقلاب اسلامی هستند. با این حال آن‌ها نتوانسته‌اند ایران را تسلیم خواسته‌های خودشان کنند.

بنابراین وضعیت انقلاب اسلامی کاملاً با آن زمان متفاوت است و این دو اصلاً قابل قیاس نیستند؛ یعنی شرایط امروز به گونه‌ای است که آن‌ها به هیچ عنوان توان چنین کاری را ندارند. آن زمان، با توجه به شرایط روز ایران و دیگر کشورهای جهان، این امکان برای آن‌ها وجود داشت؛ ولی ماهیت انقلاب اسلامی ایران و تجربه‌ی این سال‌ها باعث شده است که وضعیت کاملاً متفاوت با شرایط زمان نهضت ملی شدن صنعت نفت باشد.

بنابراین بر خلاف اینکه برخی علت اشغال لانه‌ی جاسوسی را به نوعی مقابله با حرکت‌های احتمالی آمریکا و حتی کودتا می‌دانند، می‌توان تسخیر لانه‌ی جاسوسی را در راستای ماهیت ضدآمریکایی انقلاب اسلامی تبیین کرد.

این اقدام در مقابل رفتارهای آمریکایی‌ها و کمک‌هایی که آن‌ها به ضدانقلاب می‌کردند صورت گرفت. واضح است که کودتا علیه انقلاب اسلامی بی‌اثر بود و مردم ایران نیز در این رابطه کاملاً مطمئن بودند، ولی نکته‌ای که باید به آن اشاره کنم این است که دشمنان انقلاب‌ها همیشه سعی می‌کنند از همه‌ی روش‌ها علیه آن انقلاب استفاده کنند. این روش‌‌ها ممکن است شامل جنگ، تحریم‌های اقتصادی و حتی به راه انداختن کودتا باشد، کما اینکه آمریکایی‌ها در به راه انداختن کودتای شکست‌خورده‌ی نوژه نقش اصلی را ایفا کردند، منتها این مسئله به معنای آن نیست که آن‌ها می‌توانستند پیروز شوند.

بنابراین در قضیه‌ی اشغال لانه‌ی جاسوسی آمریکا، سابقه‌ی رفتارهای آمریکایی‌ها با مردم ایران و همچنین این باور مؤثر بود که اگر آن‌ها در کشور حضور داشته باشند، در آینده هم دست به توطئه خواهند زد.

بعضی‌ تحلیل‌گران مثل هنری کیسینجر، در آثار خودشان، تقابل انقلاب اسلامی ایران با آمریکا را در حد مفهوم سوءتفاهم کاهش می‌دهند. نظر شما در این باره چیست؟

بر اساس آنچه پیش از این بیان شد، اساساً چنین تصوری غلط است، چرا که انقلاب اسلامی از نظرماهیت کاملاً در نقطه‌ی مقابل تمدن غرب و آمریکا قرار دارد. اگر واقعاً سوءتفاهم بود، تا امروز باید حل می‌شد، در حالی که این مشکل همچنان باقی است.

در جمع‌بندی این مباحث، آیا می‌توان مشکل رابطه‌ی ایران و آمریکا را یک مسئله‌ی ذاتی دانست؟

بله، می‌توان گفت ماهیت و هویت ما و آن‌ها در همه‌ی زمینه‌ها متفاوت از یکدیگر است. انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی و به طور کلی، هستی‌شناسی ما تفاوت دارد. در دیدگاه اسلامی به فطرت انسان و انسانیت او توجه می‌شود، در حالی که در دیدگاه غربی فقط به بُعد مادی انسان توجه می‌شود. برای مثال، در سیاست غربی، قدرت و ثروت از هر چیزی مهم‌تر است. اساساً هویت غربی با ایده لیبرالیسم تنها به منافع شخصی می‌پردازد. این بحث به سطح یک ملت ارتقا پیدا می‌کند و اسم آن را منافع ملی می‌گذارند. در این شرایط، منافع ملت‌های دیگر مطرح نیست. به همین دلیل، اگر مثلاً به آمریکایی‌ها و غربی‌ها بگویید شما در خلیج‌ فارس، افغانستان، عراق و… چه کار می‌کنید، می‌گویند منافع ملی ما اقتضا می‌کند. این در حالی است که در عراق و افغانستان صدها هزار نفر بی‌گناه کشته شده‌اند، گویی آن‌ها انسان نیستند و فقط آمریکایی‌ها یا اروپایی‌ها انسان هستند. به این ترتیب، حقوق بشر می‌شود حقوق بشر آمریکایی. البته امروز در میان خودشان نیز این جنگ به شدت ادامه دارد. بحث‌هایی که تحت عنوان جنبش وال‌استریت و 99 درصد امروز مطرح است نشان می‌دهد که این تعارض منافع، پیش از هر چیز، در درون این جوامع باعث بروز درگیری و ناآرامی شده است.

انقلاب اسلامی به گونه ای بنیادی در مقابل غرب قرار دارد، به این دلیل که تفکر، هویت، تمدن و ساختارهای غربی اساساً بر مبنای نوعی انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی و معرفت‌شناسی ویژه‌ای بنا شده است که مبنای آن‌ اومانیسم یا انسان‌محوری است؛ در حالی که انقلاب اسلامی ایران بر مبنای خدامحوری شکل گرفته است. وقتی که آن‌ها مبنای هستی را بر انسان‌محوری قرار داده‌اند و همه چیز را مادی تصویر می‌کنند، طبیعی است که هر چیزی خارج از این تفکر را نپذیرند.

به اعتقاد بنده، اگر بخواهید علت مشکلات و بحران‌های امروز جوامع غربی را بیابید، باید به بنیان‌های فکری این جوامع رجوع کنید. وقتی نفع شخصی و بحث‌های مادی را نقطه‌ی مرکزی تفکر خود قرار داده‌اند، طبیعی است که در نهایت به استعمار و استثمار ملت‌های دیگر خواهند پرداخت. این موضوع در درجه‌ی اول در خود جوامع غربی باعث شده است که آن‌ها با بحران فکری مواجه شوند، چون به هر حال روشن‌فکران و نخبگان غربی در مورد سرنوشتی که غرب برای ملت‌های دیگر رقم زده است از خودشان سؤال می‌کنند. از آنجا که ریشه‌ی اقدامات آن‌ها به تفکر و ویژگی‌های فکری‌شان بازمی‌گردد، آن‌ها با چالشی مهم در این زمینه مواجه و نهایتاً بنیان‌های فکری‌شان دچار فروپاشی می‌شود. فروپاشی‌های سیاسی و اقتصادی این جوامع بی‌ارتباط با بحث‌های فکری و مبنایی نیستند و ریشه‌ی همه‌ی این مباحث به مبانی اندیشه‌ای آن‌ها بازمی‌گردد.

با تشکر از فرصتی که در اختیار «برهان» قرار دادید.

برهان