قوی ترین طلسمات+قویترین دعا و طلسم+قوی ترین کتاب طلسم و دعانویسی مطالب مذهبی+طلسم سیاهی و طلاق+طلسم احضار محبت معشوق+دانلود کتاب طلسم محبت و طلاق قوی
میزگرد فارس درباره روایتی از زندگی و زمانه حضرت آیت‌الله خامنهای
۱۳۹۴/۱۰/۰۹
–
۱۲۱ بازدید
زائری: دو خطر ارادتمندان رهبر انقلاب را تهدید می‌کند/شیرعلی‌نیا: دنیا می‌خواهد بداند آیت‌الله خامنهای کیست/ایشان حدود ۲۶ سال است رهبر جمهوری اسلامی ایران هستند و بسیار عجیب است که ما کل این ۲۶ سال را بدون جنگ آن هم در جنگی‌ترین منطقه سپری کردیم.این برای خیلی از جاهای دنیا سوال است که ایشان کیست؟در ایام نمایشگاه نمایشگاه کتاب قرار بود ماکت کتاب رونمایی میشود اما برخی علل این رونمایی را به تاخیر انداخت و چاره این شد که کتاب در اواخر آبان
زائری: دو خطر ارادتمندان رهبر انقلاب را تهدید می‌کند/شیرعلی‌نیا: دنیا می‌خواهد بداند آیت‌الله خامنهای کیست/ایشان حدود ۲۶ سال است رهبر جمهوری اسلامی ایران هستند و بسیار عجیب است که ما کل این ۲۶ سال را بدون جنگ آن هم در جنگی‌ترین منطقه سپری کردیم.این برای خیلی از جاهای دنیا سوال است که ایشان کیست؟در ایام نمایشگاه نمایشگاه کتاب قرار بود ماکت کتاب رونمایی میشود اما برخی علل این رونمایی را به تاخیر انداخت و چاره این شد که کتاب در اواخر آبان سال 1394 روانه بازار نشر شود؛ آنهم در شمارگان شگفت‌انگیز صدهزارنسخه. در دوره‌ای که برخی ناشران به شمارگان زیرهزار روی آورده‌اند ناشری کتابی نفیس را روانه بازار نشر کرده است. و حالا «روایتی از زندگی و زمانه حضرت آیت‌الله سیدعلی خامنهای» در پیشخوان کتاب‌فروشی‌هاست و یک‌به یک مخاطبان خود را پیدا می‌کند.
در آغازین روزهای انتشار کتاب قراری با جعفر شیرعلی‌نیا نویسنده کتاب گذاشتیم تا درباره کتاب صحبت کنیم. در این صحبت‌ها نیز حجت‌الاسلام محمدرضا زائری نیز همراه ما شد تا درباره اهمیت انتشار چنین کتابی بگوید.
مشروح این نشست اینک تقدیم مخاطبان ارجمند خبرگزاری فارس:
*ذهن مردم ما شفاهی شده است/باید موثرین در سرنوشتمان را بشناسیم
فارس: جناب شیرعلی‌نیا برای ورود به بحث بفرمایید چه شد که رفتید سراغ دایره‌المعارف سیدعلی خامنهای؟ با توجه به اینکه در عصر جمهوری اسلامی هستیم و مقام معظم رهبری به عنوان رهبر عالی مملکت هم روی خط خبر‌ها هستند و هم بسیاری او را می‌شناسند؟
شیرعلی‌نیا: چند روز است همه از من می‌‌پرسند انگیزهات از نوشتن این کار چه بوده؟ گفتم شغلم این است. ولی نکته اصلی که من را به این کار و کارهای دیگر را کشانده، این است که کلاً سیستم مطالعه در ایران مشکلاتی دارد و بعضاً صحبت‌هایی بدون پشتوانۀ تاریخی گفته میشود و همین باعث شده ذهن ما شکل شفاهی بگیرد که حالا یک سوابق تاریخی هم دارد. وقتی ذهن شفاهی مردم یک مقدار متلاطم شود هر لحظه ممکن است یکی بگوید من خاطره‌ای داشتم و یا فلانی بودم این اتفاق افتاد همه جا متلاطم میشود یا دچار تغییر و تحولاتی میشود. در صورتی که میشود این هیجانات را خیلی کمتر کرد اگر ما قدری به سمت فضای مکتوب و محققانه برویم.
کتاب زندگی رهبر انقلاب نه تنها برای قشری که به ایشان ارادت دارند یا قبولشان دارند- به عنوان کسی که اگر بخواهیم در صد سال اخیر کسانی در سرنوشت مردم ایران وحتی جهان تاثیر داشته اند را نام ببریم، حتماً یکی از آن‌ها ایشان هستند- و هم از طیفی که ایرانی هستند و در این کشور زندگی می‌کنند- به همین لحاظ به نظرم یک احساس ضروری این است که آدمهایی را که در سرنوشتمان خیلی تاثیرگذارند بشناسیم و بدانیم چه می‌گویند و حرفشان بشناسیم و این یک انگیزه اولیه است که ما بیاییم روی این شخصیت‌ها کار کنیم.
فارس: بخش دیگر شخصیت حقوقی ایشان است؟
قصۀ دوم بحث جایگاه رهبران در دنیاست؛ بالاخره رهبران خودشان یک شاخۀ مطالعاتی هستند، زندگینامه‌هایشان، کار‌ها و تاثیرگذاریشان و شناخت روحیات و زندگیشان. انقلاب اسلامی هم با دو رهبر شناخته میشود، یعنی بنیانگذار انقلاب امام خمینی و رهبر انقلاب که الان که بعد از ایشان حدود 26 سال است رهبر جمهوری اسلامی هستند. بسیار عجیب است که ما کل این 26 سال را بدون جنگ آن هم در جنگی‌ترین منطقه سپری کردیم. این برای خیلی از جاهای دنیا سوال است که ایشان کیست و راجع به ایشان هم چه در بعد داخلی و چه بعد خارجی خیلی کم کار شده است. در بخش خارجی که اصلاً احساس میشود ایشان بایکوت است و بعضی معتقدند این بایکوت عامدانه است.
*دو خطر ارادتمندان رهبر انقلاب را تهدید می‌کند
فارس: جناب زائری شما فکر می‌کنید اصلاً کمبود همچین کتابی احساس می‌شد که بعد از انتشارش بتواند یک خلایی را پر کند؟
زائری: بله قطعاً. دلیلش هم این است در مورد آقا دو خطر جدی از جانب ارادتمندان ایشان وجود دارد که باعث میشود نقش ایشان خیلی دیده نشود. یک خطر شیفتگی محض و بدون پشتوانۀ تاریخی و علمی است که صرفاً براساس یک رابطۀ عاطفی نسبت به ایشان اظهار ارادت می‌کنند. چون پشتوانۀ علمی، تاریخی و تحلیلی ندارد به راحتی ممکن است آسیب ببیند و این کتاب آنجا این خلا را پر می‌کند و کتابهایی مشابه این.
ایشان حدود 26 سال است رهبر جمهوری اسلامی هستند. بسیار عجیب است که ما کل این 26 سال را بدون جنگ آن هم در جنگی‌ترین منطقه سپری کردیم. این برای خیلی از جاهای دنیا سوال است که ایشان کیست و راجع به ایشان هم چه در بعد داخلی و چه بعد خارجی خیلی کم کار شده است
این به هر حال یک خلاء است که در روایت دارد «مَن دَخَلَ فی هذا الدِّینِ بالرِّجالِ أخرَجَهُ مِنهُ الرِّجالُ کما أدخَلُوهُ فیهِ اول مره» اگر رابطه فقط عاطفی باشد و پشتوانۀ تاریخی، علمی و محتوایی نداشته باشد به راحتی ممکن است آسیب بببیند. مثل اتفاقی که در فتنه سال 88 رخ داد، خیلی‌ها که دلباخته و شیفتۀ آقا بودند، رابطه‌شان آسیب دید، به دلیل اینکه رابطه‌شان صرفا عاطفی بود.
*برخی مسئولین طوری رفتار می‌کنند انگار جای پهلوی، سیدعلی خامنهای نشسته است
خطر دوم فضایی است که مسئولین رسمی می‌سازند؛ شاید تعمدی هم ندارند ولی طوری برخورد می‌کنند که انگار به جای محمدرضا پهلوی، سیدعلی خامنهای نشسته است، به جای مثلاً رئیس جمهور اکوادور، رهبر انقلاب است، به جای مثلاً شاهزاده فلان یک آیت‌الله نشسته است، یک برخورد کاملا رسمی، کلیشه‌ای و تعارف آمیز که ظاهرش ارادتش است ولی در واقع یک تحریف است و در واقع یک برخوردی است که خوشایند ایشان هم نیست، مقداری که ما مطلع شدیم و خبر داریم که ایشان حتی با شدت و جدیت در این باره برخورد کردند.
این روحیه و این برخورد ایشان را شما قرار بدهید کنار رفتار تعارف آمیز و رسمی و اداری و تبلیغاتیِ مثلاً برخی مسئولین که برای مخاطب این احساس را به وجود می‌آورد که شخصیت ایشان ارزش و ویژگی قابل دفاعی ندارد که ما مجبوریم اینطور با تعارف و با تشریفات برخورد کنیم.
فارس: آقای شیرعلی‌نیا اتفاقات اولیه نگارش این کتاب را برای ما شرح دهید، چون مقدمه را ممکن است همه نخوانند، ممکن هم است شما برخی اتفاقات را نگفته باشید.
شیرعلی‌نیا: مقدمه را همه می‌خوانند (با خنده) چون خیلی‌ها کتاب را نخواندند ولی مقدمه را خواندند. ما نمی‌گوییم قطعاً و یقیناً تمام حرف را راجع به موضوعی که درباره آن کار کردیم می‌گوییم ولی دو نکته را در کار‌هایمان رعایت می‌کنیم، یکی اینکه با مخاطب صریح باشیم، دوم اینکه صادقانه آن چیزی که به آن رسیدیم را با مخاطب درمیان بگذاریم یعنی من به عنوان کسی که می‌رود تحقیق می‌کند و تا الان حدود 400 کتاب را برای هر پروژه‌ای مطالعه می‌کنم در پایان به عنوان کسی به نتیجه‌هایی می‌رسم. سعی می‌کنم نتیجه‌ها را با مخاطبم درمیان بگذارم.
راجع به زندگی حضرت آقا یک رابطه‌ای بوده در حوزۀ کارم که صحبتهای ایشان برایم مهم بود. تقریباً از سال حدود 79، به صورت جزئی (البته شخصی) شروع به‌فیش برداری کردم. صحبتهای ایشان را از 68 به بعد را کار کردم با سختی‌های‌های خودش. آن موقع حدیث ولایت هنوز کامل نشده بود و صحبت‌ها را از این طرف و آن طرف پیدا کردم. تا سال 89 که کلید این کار زده شد آن کار ده ساله روی بیانات و صحبت‌ها پشتوانۀ خیلی محکمی برای من بود، آن کار جرقه‌ای شد وقتی با دوستان درباره نوشتن چنین کتابی صحبت کردیم و به نتیجه رسیدیم که انجام دهیم. ما در مرحلۀ اول با جایی مطرح نکردیم که داریم این کار می‌کنیم، به دلیل فضایی‌که بود نگرانیهایی داشتیم.
برخی مسئولین طوری برخورد می‌کنند که انگار به جای محمدرضا پهلوی، سیدعلی خامنهای نشسته است، به جای مثلاً رئیس جمهور اکوادور، رهبر انقلاب است، به جای مثلاً شاهزاده فلان یک آیت‌الله نشسته است، یک برخورد کاملا رسمی، کلیشه‌ای و تعارف آمیز که ظاهرش ارادتش است ولی در واقع یک تحریف است
*از اول هم قرار بود کار خصوصی جلو برود
فارس: ما که می‌گویید یعنی شما و انتشارات «سایان»؟ از اول قرار بود با آن‌ها کار کنید؟
شیرعلی‌نیا: بله. کار درآنجا کلید خورد. (همزمان با تاسیس انتشارات سایان) بنایمان بود کار خصوصی باشد. این را من مهم‌ترین مشکل جمهوری اسلامی می‌دانم که بحث این است کار خصوصی نیست، یعنی کسی دلش نمی‌آید در این باره پول خرج کند.
فارس: شما خیلی راحت می‌توانستید بروید یکی از این مراکز دولتی که کار پژوهش انجام می‌دهند و امکانات خوبی دارند و پول خوبی هم می‌دهند. چرا نرفتید؟
شیرعلی‌نیا: هر کسی برای خودش اهدافی تعریف کرده است. مرحوم علی صفایی می‌گفت «آدم هر چقدر قدرتمند باشد اگر طرح نداشته باشد ناگریز مهره در طرح آدمهای طرحدار میشود ولی اگر آدم طرح داشته باشد هیچ وقت مهره نمی‌شود». لُپ کلامی که من از نهضت امام خمینی و دیدگاه آقا و تاریخ صد ساله از مشروطه تا امروز مطالعه کردم دیدم کلید تاریخ صد ساله ما مردم هستند. جایی که از مردم فاصله گرفته شده و مردم نادیده گرفته شدند قطعاً شکست خوردیم و جایی که مردم آمدند در صحنه یک صحنه‌ای درست کردند مثل سال 57 که واقعاً همه جا را تکان داده است. این را آویزۀ گوشم کردم که مخاطب اصلی مردم است و این ارتباط مردم حداقل در شرایط فعلی در فضای خصوصی معنا می‌دهد. شما اگر بخواهی خودت را تعریف بکنی…
*دوست داشتم کتاب موسیقی، حقوق بشر و سینمای جمهوری اسلامی را هم بنویسم
فارس: حتی در کار علمی پژوهشی سنگین؟
شیرعلی‌نیا: بله. یک موقعی همین را بعضی‌ها اینقدر سنگین حساب می‌کنند که مثلا یکدفعه 8 طبقه ساختمان و بودجه و.. گرفتند ولی بعد از ده سال هم کارشان درنیامد، ولی یک موقع کارهایی وجود دارد که واقعاً فقط بخش دولتی می‌تواند بودجه آن را بدهد، الان بعضی‌ها هم این را به آن سو می‌برند ولی در این زمینه من به این هم خیلی معتقد نیستم، من معتقدم راجع به موضوعات مختلفمان باید با مردم حرف زد. وقتی حرف می‌زنی می‌بینی همه دارند شفاهی می‌گویند و اغلب شنیدهاند و نخوانده‌اند.
امسال خیلی دوست داشتم کتاب موسیقی جمهوری اسلامی را روی میز داشته باشیم تا ببینیم بالاخره حرف انقلاب راجع به موسیقی چیست؟ دوست داشتم کتاب حقوق بشر هم داشتیم که وقتی اینهمه می‌گوییم این‌ها این همه دروغ راجع به حقوق بشر دروغ می‌گویند مشخص شود اینطور می‌گویند، یکی الان به شما بگوید نظر جمهوری اسلامی راجع به حقوق بشر را بدهید من بخوانم ببینم چه کتابی می‌خواهید بگذارید جلوی او؟ راجع به موسیقی کجا حرفمان را می‌زنیم؟ الان خیلی جا‌ها حضرت آقا می‌گویند ما از غرب طلب داریم، در بحث زنان طلب داریم، در داخل از خیلی چیز‌ها طلب داریم. ما با سینما حرف داریم که چیست؟ برای من مهم است که در زمان جنگ سینمای ما چه می‌کرده است؟ از خیلی کارگردانان پرسیدم که شما در 8 سال جنگ شد مثلا یکبار یک نقشه بردارید تا ببینید جنگ چیست و الان کجاست؟ خیلی عجیب است که جواب منفی است! این باید ریشه‌یابی شود که چرا از یک طرف مطالبه جمهوری اسلامی و از طرف دیگر مطالبه انقلاب اسلامی از این حوزه‌ها چیست؟
به نظرم آفت کار کردن در جاهای دولتی این است که یک پولی می‌آید وسط، 6، 7 قراردارد هم با طرف می‌بندد و آخر هم هیچ کدامش درنمی‌آید.
فارس: شما را به عنوان محقق جنگ می‌شناسند آثاری که از شما بیرون آمد، آثاری متفاوت با یک روش تحقیق جدید در حوزه دفاع مقدس بود. احساس میشود یک مقداری دارید دایره تحقیقات خودتان را گسترده می‌کنید، یک مقداری این موضوعات جدیدی که کار کردید مثل دائره‌المعارف صهیونیست….
شیرعلی‌نیا: در آن من یک بخش‌اش را نوشتم و آن هم مربوط به حوزه کاری خودم بود. یعنی حوزه مسائل ایران بعد از انقلاب را در آن کتاب نوشتم و باقی را حالت مشاور داشتم.
*در دنیا کار تحقیقی روی دوش آرشیو است ولی ما در این بخش ضعیفیم
فارس: الان احساس میشود شما با یک بانکی از تحقیقاتتان آمده کردید و الان دارید از آن‌ها محصول می‌گیرید همینطور است؟
شیرعلی‌نیا: همینطور است. ما چند تا کار را با هم انجام می‌دهیم. یکی تربیت محقق است، داریم یکسری آدم درست می‌کنیم برای این کار. تقریبا الان از 6 سال شاید بیشتر است راجع به مسائل ایران بعد از دوران مشروطه دارم با این تیم تحقیقاتی کار می‌کنم.
در این حوزه فیش‌ها دارد دسته‌بندی میشود، فیش‌برداری میشود. الان راجع به شهید بهشتی یکسری چیز‌ها وجود دارد، راجع آقای مطهری، راجع به علامه طباطبایی، حتی در سالهای اخیر راجع به رئیس جمهورهای ایران، مثلا درباره آقای احمدی نژاد، البته ما الان قصدی نداریم کاری انجام دهیم، ولی این‌ها دارد در این سیستم انجام میشود. یک دغدغه ما این بود. در دنیا کلا کار روی دوش آرشیو است ولی ضعیف‌ترین بخش ما هم آرشیو است. یعنی چه در بخش رسانه. اصلا کار یعنی آرشیو، کار تحقیقی، هنری یعنی آرشیو. همین کتاب جنگ، همان عکس‌ها، شاید اولین بار است در ایران. برای یک کتاب کار عکاسی انجام شده است، اقلام و تجهیزات جنگ. ولی دیدیم مثلا چقدر آقای می‌رکریمی گفت این به درد سینمایی‌ها خیلی می‌خورد ولی می‌رفتی می‌دیدی نیست. الان آرشیو پوسترهای تبلیغاتی انتخابات را کجا میشود پیدا کرد؟ دیدیم کسی به فکر نیست گفتیم ما حداقل به فکر جیب خودمان و به فکر این آرشیو‌ها باشیم که یک چیزهایی را تهیه کنیم. به خاطر همین این کار را گسترش دادیم.
امسال خیلی دوست داشتم کتاب موسیقی جمهوری اسلامی را روی میز داشته باشیم تا ببینیم بالاخره حرف انقلاب راجع به موسیقی چیست؟ دوست داشتم کتاب حقوق بشر هم داشتیم که وقتی اینهمه می‌گوییم این‌ها این همه دروغ راجع به حقوق بشر دروغ می‌گویند مشخص شود اینطور می‌گویند، یکی الان به شما بگوید نظر جمهوری اسلامی راجع به حقوق بشر را بدهید من بخوانم ببینم چه کتابی می‌خواهید بگذارید جلوی او؟
فارس: از این نترسیدید که از حوزه جنگ به عنوان یک مورخ و محقق جنگ دیده نشوید؟
شیرعلی‌نیا: من همچنان راجع به جنگ کشش دارم و ممکن است اگر جایی برسد که نیاز به من نباشد برگردم به حوزه جنگ، معتقدم تحولی که آقا می‌گوید در علوم انسانی می‌تواند با تجربه ما در جنگ و انقلاب رقم بخورد. آقا می‌گویند که تجربه جنگ یک گنج است. گنج را که نمی‌شود رفت و از خیابان برداشت، تا می‌خواهی کُلنگ بزنی یک نفر دردش می‌گیرد، یکی می‌گوید زمین برای من است [می‌خندد]. یعنی آن برداشتی که از جنگ است، جنگ خیلی فرا‌تر از این حرف‌ها دارد و آن یک کار علمی جداگانهای است.
فارس: آقای زائری، شما کتاب را قبلاً دیدید، نگاهتان رانسبت به کتاب بفرمایید که چه دریافت‌ها و برداشتهایی از این کتاب داشتید و به نظرتان چه نقطه عطفی دارد این کتاب و اینکه اگر این کتاب در بخش دولتی درمیآمد چه اتفاقی برایش می‌افتاد؟
زائری: اول سوال دوم را جواب بدهم، در بخش دولتی قطعاً درنمی‌آمد.
فارس: چرا؟ مگر پول، امکانات و محقق نیست؟
زائری: بله هست ولی شعور نیست. در بخش دولتی شعور، فهم و خلاقیت نمی‌تواند به جایی برسد؛ یا سرکوب میشود یا اصلاً کلاً فرار می‌کند. فکر می‌کنم اولین آشناییمان با آقای شیرعلی‌نیا در همشهری بود. زمانی که سردبیر همشهری بودم دوستان آمدند و پیشنهادی دادند برای کار در روزنامه همشهری، آن کار را که من دیدم (اسفنده ماه 83) انصافاً یک نگاه متفاوتی در آن کار حضور داشت هم به جهت محتوا و هم به جهت فرم. بعداً آن جمعی که از دوستان بودند، هر کدامشان الان منشا آثار قوی و ارزشمندی هستند. آن نگاه بخش خصوصی از آن موقع بود.
اشاره کردند بابت یک قطعه عکس یک میلیون تومان داده‌اند. نگاه دولتی این است که اوو مگر چه خبر است عکس را حذف کنید. در حالی همان بخش دولتی مثلا برای آسفالت کف حیاط چندصد میلیون تومان پول بدهد.
این نگاه به تاریخ به نظرم خیلی اهمیت دارد. ما اعتقاد و باورمان این است که امروز ما فهم و شناخت دقیق دیروز می‌سازد. امروز و فردای ما کاملاً متوقع است به شناخت دقیق گذشته. این همه دستور قرآن کریم که شاید درباره این موضوع، تاکید قرآن و خدا است که تاریخ را مطالعه کنید، پیشنیان را بشناسید و احوالتان را بشناسید و بروید سفر کنید و بینید. این تاکیدی که گذشتگانتان را ببینید و بشناسید و احوالشان را ببینید و تاکید بر مطالعه تاریخ شاید از این بابت باشد.
*به بچه‌های انقلاب اجازه آرشیو صداوسیما نمی‌دادند تا سر از «من و تو» درآورد
فارس: خب درباره این کتاب چه اتفاقی افتاده است؟
زائری: دو تا اتفاق در این رویکرد دوستان افتاده است؛ یک روایت محققانه تاریخ است. ما زمانی می‌توانیم از استفادۀ متن تاریخی بیشترین بهره را ببریم که روایت، شعاری و ادبی و تعارفی و احساسی و عاطفی نباشد. جنس تاریخی اساسا با جنس کارهای شاعرانه، شعاری و رسمی و اداری فرق می‌کند. اینجا ما با یک واقعیتی طرف هستیم که اعتقاد داریم اگر آن را آنچنان که است دقیق و درست با توجه به تمام ابعادش روایت کنیم، آن روایت تاثیرش را بیشتر از هر چیز دیگری خواهد داشت.
نکته دوم توجه به عکس است. اولاً مهم‌ترین و اساسی‌ترین و جدی‌ترین ظرفیت انتقال مستندیت و واقعیت است، آن لحظۀ متوقف شدن زمان که به ما رسیده، اگر بتوانیم درست تحلیلش کنیم خیلی بیشتر از یک نگاه گذرا میشود از آن عکس اطلاعات و تحلیل و محتوا استخراج کرد که متاسفانه ما نسبت به آن بی‌توجه هستیم.
شما همین آثار دوستان را در این چند سال اخیر نگاه کنید می‌بینید کارهایی است که به طور جدی به عکس نگاه کرده است و پرداخته است و وزن لازم و حقیقی و ارزش حقیقی را به آن داده است. این درد زمانی بیشتر معلوم میشود که نگاه کنید آرشیو صدا و سیمای جمهوری اسلامی سر از «من و تو» در می‌آورد این سوال برای همه ما پیش می‌آید که این‌ها تا حالا کجا بود؟ اگر بود چرا تا حالا از آن‌ها استفاده نشد؟ یکی از دوستان صداوسیما تعریف می‌کرد که ما رفتیم برای یکی از کار‌ها در آرشیو دیدیم بعضی از این قاب‌ها وجود دارد ولی ریل و فیلمش نیست. نفوذی که آقا می‌فرمایند همین‌هاست، سال‌ها این اتفاق افتاده است. در صداوسیمای جمهوری اسلامی کسی حقوق جمهوری اسلامی را گرفته و داشته این میراث ارزشمند کشور را که با خون این مردم و با پول بیت‌المال به دست آمده، منتقل می‌کرده آن طرف. شما می‌بینید که آن طرف دارند کار می‌کنند البته به قول امیرالمومنین که می‌فرمایند «عجباً من جد‌ها اولاه فی باطلهم و فشلکم من حقکم» نوش جانشان، زحمت کشیدند، مفت چنگشان، ما بی‌عرضه بودیم، ما ناتوان بودیم، ما شعورش را نداشتیم، عقل ما نرسیده، مدیر و مسئول ما در صدا و سیما متوجه نبوده چه گنجی در اختیارش است و دیگران از آن استفاده کردند. دردناک‌تر این است که همان کارمند آرشیو صدا و سیما و یا کسی که این نفوذ را کرده است و این منبع غنی را به آن طرف فرستاده، اگر بچه‌های انقلابی می‌خواستند از این منبع استفاده کنند اجازه نمی‌دادند. اینجا آن بخش دردناک‌تر ماجرا است.
فارس: با اینکه دستور و اجازه هم داشتند.
زائری: بله. چند سال از انقلاب می‌گذرد؟ در طول این 36، 37 سال ما سالگرد انقلاب در دهه فجر برگزار کردیم. این همه فیلمساز، مستندساز، برنامه‌ساز و گروههای تلویزیونی آیا در این چند سال هیچ کدام به عقلشان نرسیده از این آرشیو استفاده کنند؟ قطعاً رسیده است. این‌ها تلاش‌های جدی کردند که برنامه سازی کنند ولی هیچ وقت اجازه به آن‌ها داده نشد به دلیل همان نگاه دولتی، یعنی نگاه بسته و محدود و تعارف آمیزی که جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی را در قواره خودش کوچک می‌بیند. یکی از مدیران خودش به من گفت من دنبال دردسر نیستم تو را به خدا برای من دردسر درست نکن. من یک موبایل گرفتم، یک خانه و یک ماشین گرفتم، این‌ها را نمی‌خواهم از دست بدهم و اتفاقا خیلی از او تشکر کردم و در طول برنامه خیلی مراعاتش را کردم چون از صداقت این آدم خوشم آمد. چون خیلی از چیزهایی را که دیگران نمی‌گویند او به صراحت گفت.
این درد زمانی بیشتر معلوم میشود که نگاه کنید آرشیو صدا و سیمای جمهوری اسلامی سر از «من و تو» در می‌آورد این سوال برای همه ما پیش می‌آید که این‌ها تا حالا کجا بود؟ اگر بود چرا تا حالا از آن‌ها استفاده نشد؟ یکی از دوستان صداوسیما تعریف می‌کرد که ما رفتیم برای یکی از کار‌ها در آرشیو دیدیم بعضی از این قاب‌ها وجود دارد ولی ریل و فیلمش نیست. نفوذی که آقا می‌فرمایند همین‌هاست، سال‌ها این اتفاق افتاده است.
اتفاقی که در این کتاب افتاده روایت محققانه با این آرشیو عکس و استفاده هوشمندانه ترکیب شده است. باز در پرانتز بگویم اگر یک مقدار دیگر دست دوستان باز گذاشته می‌شد ممکن بود چند درصد با این کار تفاوت پیدا کند، قطعا دوستان باز هم ملاحظاتی داشتند هر چند بخش خصوصی بودند ولی قطعاً در همین چارچوب‌ها کار کردند.چ
*آیت‌الله خامنهای بیشترین ظرفیت را برای ارتباط با طیف‌های مختلف جامعه دارند
فارس: شما کتاب را که دیدید یک عده از ارتباط شما با بدنه کسانی که فاصله خودشان را با نظام حفظ می‌کنند از دست ندادید سعی کردید باب گفتگو را باز کنید. اگر این کتاب دست بچه‌هایی که الان در اردوگاه دشمن حضور دارند، دانسته یا اغفال شده و کار می‌کنند برسد به نظرتان چه نظری پیدا خواهند کرد؟
زائری: واقعاً من معتقدم آیت‌الله خامنهای جزء شخصیت‌های انگشت‌شمار است در جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی که بیشترین ظرفیت و قابلیت را برای ارتباط گرفتن طبقات و طیف‌های مختلف مخاطب را دارد یعنی از مخاطب عام تا نخبگان. در همین چند ماه اخیر با دو سه نفر از کسانی که بعد از حوادث 88 کاملا موضع دارند صحبت می‌کردم وجه مشترک همه آن‌ها این است که ما در مورد خود آقای خامنهای مشکل نداریم. این اعتراف خیلی جالب است. حتی کسانی که شما باورتان نمی‌شود این موضع را داشته باشند. من در جلسات خصوصی دو سه بار شنیدم که نقل می‌کنند همه دعای ما این است که خدا آقای خامنهای را حفظ کند. برای اینکه از موضع سیاسی مخالف هم متوجه هستند، حضور و وجود ایشان بیشترین سرمایه و غنیمت است برای حفظ فضای آرام، معتدل و حفظ موقعیت فعلی و می‌دانند هر کسی اگر به جای آقای خامنهای بود اوضاع کاملاً متفاوت بود حتی در برخورد با خود آن‌ها.
*ابطحی می‌گفت نزدیک‌ترین شخص به خاتمی آقای خامنهای است
این قصه را شاید تا حالا جایی نقل نکردم، یک جلسه ما خدمت حضرت آقا بودیم، آقای خاتمی و آقای ابطحی هم آمده بودند، زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی بود، آنجا آقای خاتمی می‌خواست برود سفر فرانسه و آمده بود برای خداحافظی. موقعی که داشتیم می‌آمدیم بیرون صحبتی بین آقای ابطحی و آقای خاتمی پیش آمد و قرار گذاشتیم آن صحبت را ادامه بدهیم بعد یک جلسه من رفتم ریاست جمهوری و در حاشیه آن جلسه یک بحثی با آقای ابطحی داشتم. آقای ابطحی این تعبیر را آن زمان داشت علیرغم فضای موجود من با تمام وجود معتقدم نزدیک‌ترین آدم و نزدیک‌ترین دیدگاه به آقای خاتمی، خود آقای خامنهای است، از جهت نوگرایی از جهت تفاوت دید از جهت عملگرایی از جهت واقع‌بینی. مدتی بعد به آقای ابطحی گفتم هنوز همان دیدگاه را داری؟ گفت دارم الان بیشتر و گفت الان جدی‌تر به این قصه باور دارم.
خیلی از دوستان من اسم نمی‌برم با خیلی‌ها که شما باورتان نمی‌شود در جلسات خصوصی صحبت می‌کنم با تمام وجود به این اعتراف دارند می‌گویند ما اعتقاد و باورمان است که به غیر از آقای خامنهای به کسی دیگر نمی‌رسیم.
*چرا موضع خود را نسبت به رهبری ابزار نمی‌کنند؟
اما دو تا سوال پیش می‌آید، یک اینکه چرا این را علنی ابراز نمی‌کنند؟ وقتی از آن‌ها می‌پرسم خیلی از آن‌ها می‌گویند بهره‌برداری تبلیغاتی می‌شویم. می‌دانیم اگر کوچک‌ترین حرفی رابزنیم، فارس، تسنیم و کیهان به نفع خودشان بهره‌برداری سیاسی می‌کنند و منصفانه به کل این تصویر نگاه نمی‌کنند که ما کجای این تصویر این حرف را می‌زنیم. حتی به نوعی بعضی از آن‌ها می‌ترسند که متهم شوند یعنی در جریان و فضای خودشان می‌ترسند. آن روزی که می‌خواستیم بیمارستان عیادت آقا برویم کسی به من زنگ زد گفت فلانی من می‌توانم بیایم؟ گفتم قول نمی‌دهم ولی پیگیری می‌کنم. بعد چند دقیقه زنگ زد مِن و مِن کرد و گفت دست نگه دار اگر من هم بیایم فلانی هم می‌آید و عکس ما پخش میشود. یعنی یک بخشی از ماجرا این حواشی.
نکته دوم این دوستان احساسشان این است ما با آقای خامنهای مشکل نداریم ولی با دیگران مشکل داریم، دیگرانی که اینقدر خودشان را به آقای خامنهای چسبانده‌اند و هیچ فاصله‌ای باقی نگذاشته‌اند که هرگونه ابراز علاقه و ارادت و اعتقاد ما به آقای خامنهای آن‌ها را هم دربرمی‌گیرد. یعنی می‌گویند اگر ما الان ابراز علاقه و عشق به آقای خامنهای بکنیم فقط ایشان را شامل نمی‌شود بلافاصله دیگرانی را دربرمی‌گیرد که ما هیچ علاقه‌ای به آن‌ها نداریم. این عامل باعث شده که این فاصله و شکاف به وجود بیاید که من خودم این شکاف را خطر می‌دانم.
جلسه ما خدمت حضرت آقا بودیم، آقای خاتمی و آقای ابطحی هم آمده بودند، زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی بود، آنجا آقای خاتمی می‌خواست برود سفر فرانسه و آمده بود برای خداحافظی. موقعی که داشتیم می‌آمدیم بیرون صحبتی بین آقای ابطحی و آقای خاتمی پیش آمد و قرار گذاشتیم آن صحبت را ادامه بدهیم بعد یک جلسه من رفتم ریاست جمهوری و در حاشیه آن جلسه یک بحثی با آقای ابطحی داشتم. آقای ابطحی این تعبیر را آن زمان داشت علیرغم فضای موجود من با تمام وجود معتقدم نزدیک‌ترین آدم و نزدیک‌ترین دیدگاه به آقای خاتمی، خود آقای خامنهای است، از جهت نوگرایی از جهت تفاوت دید از جهت عملگرایی از جهت واقع‌بینی. مدتی بعد به آقای ابطحی گفتم هنوز همان دیدگاه را داری؟ گفت دارم الان بیشتر و گفت الان جدی‌تر به این قصه باور دارم.
اخیرا آقا در صحبتی فرمودند فضای دوقطبی نباید ایجاد شود. ما به هر حال هر چه جلو‌تر می‌رویم فضای مخاطبمان تغییر می‌کند آن چیزی که دشمن دیروز فکر کنم گفته بود که دوره آخوند‌ها که تمام شود نسل جدید می‌آید. آن جریان با کورباطنی خودشان امید بستند در تغییر نسل‌ها و در تغییر فضای اجتماعی بتوانند از این آب گلآلود ماهی بگیرند، خواهند دید درست نسل جوان ما به قول امیرالمومنین فضایشان و حال و هوایشان در هر دوره اجتماعی متفاوت است اما براساس وفاداری به نظام و انقلاب و استقلال کشور و آزادی ملت با هم اختلاف دیدگاهی ندارند.
*نقطه اتصالِ مخاطب به نظام جمهوری اسلامی آقای خامنهای است
این فضا و این فاصله و شکاف خیلی خطرناک است. ما به هر حال دو روز دیگر انتخابات داریم و هر کسی که شناسنامه دارد قرار است بیاید و رای بدهد. این‌ها یک واقعیتهایی است که نمی‌شود نادیده گرفت که کمتر هم به آن توجه میشود. برخی از دوستان ما متاسفانه به این قضیه توجه ندارند که اتفاقا شاید یکی از محدود کسانی به این نکته توجه دارد خود حضرت آقاست. حضرت آقا سال‌ها پیش بحث جوانان، مخاطب عام و فشر خاکستری را دائم به آن توجه دارد. واقعیت این است که این مخاطب قرار است حضور اجتماعی داشته باشد و نقش‌آفرینی بکند. و دور شدن و فاصله گرفتن این مخاطب از نظام و انقلاب یک ضرر و یک زیان و خطر بسیار جدی است که نمی‌شود از آن چشم پوشی کرد، ما نمی‌توانیم بگوییم ما به این بخش از مخاطب نیاز نداریم. اتفاقاً نقطه اتصالِ این مخاطب به نظام جمهوری اسلامی آقای خامنهای است. یعنی هرچه شما بگردید هیچ نقطه اتصالی بین این مخاطب با نظام جمهوری اسلامی بهتر و قوی‌تر از آیت الله خامنهای پیدا نمی‌کنید از جهات مختلف، طرف بخواهد به سلامت خانوادگی، سلامت فرزندانش نگاه بکند، به روشن بینی و سابقه‌اش نگاه بکند، از هر طریقی شما می‌بینید بخش‌هایی از این طیف وقتی به آقای خامنهای می‌رسند توقف دارند؛ صادقانه اعتراف می‌کنند در مورد ایشان ما حرفی نداریم این چیزی است که من بار‌ها شنیده‌ام.
شیرعلی‌نیا: من صحبتهای مخالفین را بررسی کردم چیزی که در فضای مجازی وجود دارد علیه ایشان، چیزی دندان‌گیری نیست. حالا فلان نویسنده نامه نوشته است که وزارت اطلاعات این کار را با من کرده است. مثلا می‌خواهد گله کند از آقای خامنهای. یعنی در فضای مخالفت‌ها و در فضای معاندی، در فضای مجازی هر چه علیه ایشان وجود دارد، همه را جمع کنید، نمی‌توانید هیچ کدام را به نقطه‌ای برسانی که حرف آن طرف درست است و اینکه همه هم آنقدر زیاد نیست یعنی قابل توجه باشد.
زائری: اگر ما اطلاعات تاریخی را آنچنان که است درست عرضه کنیم، خیلی وقت‌ها پرسش به وجود نمی‌آید در مرحله بعد اگر پرسش‌ها را درست جواب دهیم زمینه دلخوری به وجود نمی‌آید. اگر گلایه‌ها را درست حل کنیم زمینه معارضه به وجود نمی‌آید. ما متاسفانه چون این مراحل را توجه نمی‌کنیم، صبر می‌کنیم زمانی که می‌رسد به معارضه و درگیری می‌خواهیم مساله را با برخورد امنیتی حل کنیم.
فارس: جناب زائری به غیر از مباحث عکس، روایتهای کتاب را چگونه دیدید. آیا روان و قابل فهم است؟
زائری: بله. اتفاقا ویژگی کار آقای شیرعلی‌نیا این است که روایت تاریخی را خیلی خشک عرضه نکردند یعنی یک نثر دراماتیک و یک سیر داستانی هم در کار وجود دارد که خواندنی‌اش می‌کند. حالا ممکن است بگوییم این کتاب با توجه به حجم و خصوصیات فیزیکالش حتی شاید برای مثلاً یک کتابی که در رختخواب دستش بگیرد و بخواند طراحی نشده است؛ شاید بعدا دوستان دیگری از این کتاب 50 تا کتابچه دیگر دربیاورند شاید صد تا عنوان فرعی از آن تولید شود ولی این کتاب به عنوان کتابی که حتی اگر کسی بخواهد ورق بزند، کتاب خوشخوانی است، کشش اینکه سیرتاریخی در عین حفظ اصالت تاریخی و مستند بودن آن جذابیت خوانش را هم دارد.
گفت‌وگو مصطفی وثوق‌کیا و مهدی نوری
فارس 94/09/04