که همان اوایل که به عراق آمده بودند، با بعضی از شخصیت‌های عراقی مصاحبه و بعضی‌ها را دستگیر کردند و بردند و مدت‌ها با آن‌ها مصاحبه می‌کردند که چگونه می‌توان به امام زمانی که این‌ها این‌طور محکم پشتش هستند دسترسی پیدا کرد؟ سیستم محاسباتی این‌ها ظرفیت این را ندارد و این همان عاملی است که در میدان مبارزه‌ای وارد شده‌ایم و کاملاً می‌توانم بگویم میدان نابرابری است، ولی در همین میدان داریم جلو می‌رویم و تا الان موفق بودیم و بعد از این هم بدون تردید موفقیم.

گروه سیاسی-رجانیوز : یک پیگیری ویژه بالاخره در عصرگاه اوایل مهر به مقر فرماندهی نیروی قدس رفتیم. در ورودی دفتر فرماندهی تصاویر شهدایی از کشورهای مختلف نصب شده بود. نام بعضی را حتی یک‌بار هم نشنیده بودیم. از لبنان و عراق و افغانستان و … شهدای نیروی قدس نیز جایگاه ویژه داشتند و تصاویر سرداران شهید الماسی، آقابابایی ، الله دادی، شاطری و … به چشم می‌خورد. تصویر عماد مغنیه نیز به صورت برجسته‌ای در مقابل دفتر فرماندهی نصب شده بود. به سالن جلسات راهنمایی شدیم، جایی که تصویر شهید احمد کاظمی در بالای جلسه قرار داشت. در این فضای خاص، سردار اسماعیل قاآنی از فرماندهان ارشد نیروی قدس سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ما را به حضور پذیرفت. جلسه مصاحبه هنوز گرم نشده بود که یک یادداشت از سوی رئیس دفتر سردار، مصاحبه را ناتمام گذاشت و قرار مجدد برای ساعت ۶:۳۰ صبح فردا گذاشته شد. روز بعد ساعت ۶:۳۰ مجدداً ادامه مصاحبه که پیرامون دفاع مقدس بود را پی گرفتیم و سردار به تفصیل درباره عملیات کربلای ۴ و مصائب آن توضیح داد. در انتهای گفت وگو نیز نقبی به مسائل منطقه زدیم. سردار می‌گفت جنگ است نمی شود تو هر چه دلت بخواهد به دست بیاوری. دشمن تا بن دندان مسلح است اما امکانات ما در محاسبات دشمن نمی‌گنجد. او حمله موشکی انصارالله یمن به پایگاه نظامیان سعودی و اماراتی در منطقه الصفر در استان مأرب یمن را مثال زد. سردار قاآنی تمام پیروزی‌ها در منطقه را ناشی از تجربه های دفاع مقدس دانست. به گزارش رجانیوز این گفتوگو به نقل از نشریه رمزعبور منتشر شده که در ادامه می آید.

بعثی ها که در ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ به کشورمان حمله کردند، برنامه ریزی کرده بودند سه روزه، هفت روزه و یک ماهه مناطق زیادی از کشورمان را بگیرند، اما با مقاومت از سوی ایران مجبور شدند استراتژ یهای جنگی‌شان را در همان هفته اول جنگ تغییر بدهند. شما به عنوان یکی از فرماندهان و سرداران جنگ راجع به استراتژی رژیم بعث عراق در جنگ توضیحاتی را بفرمایید.

بسم الله الرحمن الرحیم.

در ابتدا از همه شهدای عالی‌مقامی یاد کنیم که در دوره دفاع مقدس علمدار عزت و سربلندی کشور و جلودار دفاع همه جانبه از این مرز و بوم بودند و راه مقاومت مبتنی بر مبانی اعتقادی اسلام را به همه آموختند. همچنین در این روزها از جان‌باختگان حریم الهی و حجاج بیت‌الله‌الحرام یاد کنیم که به دلیل بی‌لیاقتی و سوء استفاده صهیونیست‌ها از سوء مدیریت و برنامه‌‌ریزی عربستان سعودی جانشان را از دست دادند. این روزها همه در جهان اسلام مصیبت زده هستند. ما هم این ایام را به همه مسلمانها و مردم ایران تسلیت عرض می‌کنیم. موضوع جنگ زوایای مختلفی دارد و هر یک از ما از زاویه دید خودمان بدان می‌پردازیم، نه اینکه آنچه ما می‌گوییم عین واقعیتی است که به وقوع پیوسته است، بلکه از منظر خودمان راجع به سؤالاتی که درخصوص جنگ مطرح می‌شود، مطالبی به ذهنمان می‌رسد و عرض می‌کنیم. در پاسخ به سؤالی که فرمودید، جنگ بر ما در شرایطی تحمیل شد که آمادگی ورود به آن را نداشتیم. معمولاً این‌طوری است که کسانی که جنگ را در دنیا راه می‌اندازند همان‌ها دیکته می‌کنند چگونه بجنگید که از نتیجه دو قضیه در کنار هم سودهای مختلفی عایدشان می‌شود؛ یکی فروش سلاح و کسب منافع اقتصادی و دیگری سود سیاسی و توسعه طلبی‌هایی که مد نظرشان هست. امریکایی‌ها جنگ را با واسطه صدام به ما تحمیل کردند، اما موفق نشدند چگونه جنگیدن را به ما تحمیل کنند. رمز اینکه علی‌الظاهر طی زمان کوتاهی طبق محاسباتی که کردند و درست هم بود و باید در جنگ موفقیت کامل به دست می‌آوردند و به دست نیاوردند و دوره دفاع مقدس هشت سال طول کشید و نتوانستند موفقیتی را که مد نظرشان بود کسب کنند، این بود که نتوانستند چگونه جنگیدن را به ما تحمیل کنند. آن‌ها جنگ با ما را براساس محاسبات متعارف مادی و نظامی شروع کردند، اما ما وارد میدان جنگ شدیم در حالی که به محاسبات متعارف نظامی توجه داشتیم. امام عظیم‌الشأنمان به ما آموخت عواملی غیر از محاسبات متعارف مادی و نظامی را هم در نظر بگیریم و از آنها استفاده کنیم. لذا آنها در محاسبات متعارف همه عوامل مؤثر در قدرت نظامی را خوب برآورد کرده بودند، مثلاً چقدر نیرو داریم؟ چقدر آموزش دیدیم؟ چقدر سلاح، امکانات و بودجه داریم؟ حتی عوامل غیر مادی نظیر آموزش، روحیه و رفاه را هم حساب می‌کردند، اما عوامل دیگری بود که از آن‌ها خوب استفاده کردیم و در سیستم محاسباتی دشمنان ما جایگاهی نداشتند، بنابراین نمی‌توانستند در محاسباتشان بیاورند، مثلاً یک عامل بسیار تعیین‌کننده نگاه تکلیفمدارانه به جنگ بود و مردم ما از درون شهرها گرفته تا خط مقدم، چون امام عظیم‌الشأن، ولی امر، ولی فقیه و مرجع تقلیدمان فرمانده جنگ بود و اطاعت از امرش را در جنگ وظیفه خود می‌دانستند، ایثارگرانه دفاع کردند و جنگیدند. چنین نگاه تکلیف‌مدارانه‌ای در محاسبات آنها جایی نداشت. جایگاه ارزشی که ما برای ولی امر قائل بودیم، ولایت‌پذیری، قدرت معنوی، توسل به ائمه معصومین(ع) و توکل به خداوند تبارک و تعالی در محاسباتشان نمی‌آمد. حال آنکه برای ما که وارد یک جنگ کاملاً نابرابر شده بودیم، این‌ها جزو ارکان تصمیم‌گیری همه عوامل از یک رزمنده گرفته تا در سطوح بالاتر فرماندهان و تصمیم‌گیرندگان جنگ بود. چون عواملی داشتیم که با عدد و رقم و در ماشین محاسباتی دشمن قابل محاسبه نبودند، لذا آن‌ها همه ظرفیت‌های نظامی ما را حساب می‌کردند و بر همین اساس هم حرفشان درست بود و این جنگ چند روزه با موفقیت آن‌ها تمام می‌شد، اما این‌طور نشد. حرف در این زمینه زیاد است، اما ریشه اصلی‌اش این است که ماشین محاسباتی دشمن نمی‌توانست همه عوامل قدرت ما را محاسبه کند. بنابراین وقتی به میدان می‌آمدند می‌دیدند نفرات، آموزش و تعداد سلاح دقیقاً طبق برآوردهای آنهاست و آنها هم براساس همان محاسبات پای کار می‌آمدند، ولی یکمرتبه می‌دیدند خروجی‌اش چیز دیگری است. چرا؟ چون آن بچه بسیجی آمده بود تکلیف الهی‌اش را انجام بدهد، وقت و بی‌وقت، شب و روز و خستگی نمی‌شناخت. برای همین صحنه نبرد تغییر می‌کرد. کارش که گیر می‌کرد و از نظر عرف متداول نظامی به بن‌بست می‌رسید، با یک امیدواری به راهی که علی‌الظاهر بسته بود نگاه می‌کرد که این خط و جبهه امام زمان سلام‌الله علیه و تکلیفم جنگیدن در این جبهه است. می‌ایستاد و در راهی که برای همه بن‌بست بود راهی می‌گشود. آنچه می‌گویم صرفاً از منظر اعتقادی نیست، شروعش اعتقادی بود، ولی بعد برای ما که در جنگ بودیم تجربه شد و دیدیم چطور راه بسته باز می‌شد. این قضیه را در عملیاتهای مختلف به اشکال متفاوت دیدم. این همان پایه اصلی بود که دشمن در عین حال که خوب محاسبه کرده بود از آن آسیب دید. نمی‌توانیم بگوییم دشمن محاسبه نشده جنگ با ما را شروع کرد. آن‌ها درست محاسبه کردند، منتهی ماشین محاسبه آن‌ها بعضی از عوامل قدرت ما را- که عرض کردم- نمی‌توانست محاسبه کند، لذا کم آوردند.

ضعف محاسبه دشمن فقط محدود به عراق نیست؛ امریکا و همه کشورهایی را که حامی صدام بودند، شامل می‌شود. آیا همین‌طور است؟

اصلاً ماشین محاسبه این چیزها هنوز برای قدرت‌های مادی درست نشده است، چون آن‌ها ظرفیت محاسبه این‌ها را ندارند و وقتی هم می‌خواهند وارد قضیه شوند، با ابزار مادی وارد مسائلی که بدانها معتقدیم می‌شوند. اعتقادمان به وجود مبارک امام زمان سلام الله علیه و حکومت جهانی ایشان است و این یک اعتقاد و باور فراگیر است و از پیرمردهای ۹۰ ساله تا بچه‌های چهار پنج ساله شیعه که بپرسید، همه می‌گویند ان‌شاءالله امام زمان(عج) ظهور خواهد کرد و حکومت جهانی تشکیل خواهد داد و این را هم با کمال اعتقاد و باورشان به زبان می‌آورند و تردیدی در آن ندارند.

وقتی امریکایی‌ها وارد این مسائل می‌شوند، اصلاً نمی‌فهمند قضیه چیست و مدام دنبال این می‌گردند که امام زمان کجاست؟ نمونه‌اش در عراق هست که همان اوایل که به عراق آمده بودند، با بعضی از شخصیت‌های عراقی مصاحبه و بعضی‌ها را دستگیر کردند و بردند و مدت‌ها با آن‌ها مصاحبه می‌کردند که چگونه می‌توان به امام زمانی که این‌ها این‌طور محکم پشتش هستند دسترسی پیدا کرد؟ سیستم محاسباتی این‌ها ظرفیت این را ندارد و این همان عاملی است که در میدان مبارزه‌ای وارد شده‌ایم و کاملاً می‌توانم بگویم میدان نابرابری است، ولی در همین میدان داریم جلو می‌رویم و تا الان موفق بودیم و بعد از این هم بدون تردید موفقیم.

یکی از عوامل موفقیت ما حضور فرماندهان جوانی بود که درس جنگ را در خود جنگ یاد گرفتند. در این باره هم صحبتی بفرمایید.

به نظرم خیلی زود به انتهای ماجرا رفتید. اول کار این فرماندهان این چیزها را بلد نبودند. ما بچه مسلمان، بچه شیعه و بزرگ شده پای منبر، مسائل دینی و جلسات قرآن بودیم، اما واقعاً این چیزها را بلد نبودیم و خوب درک نمی کردیم. اساس این کار وجود مبارک اماممان بود. امام اول این راه را نشان دادند، منتهی در کشور ما حسن بزرگ این بود که مردم صادقانه و خالصانه برای خدا همان‌طور که امام می خواست- ایشان را همراهی کردند. امام صادقانه به آنها راه را نشان می‌داد و آن‌ها هم صادقانه و با تمام وجود می‌پذیرفتند و حرف، باور و اعتقادشان این بود که امام گفته است و باید برویم. بتدریج کارها سامان و سازمان گرفت. از همان اول فرماندهان‌مان این‌گونه نبودند. فرماندهان مثل بقیه بچه‌های با ایمانی بودند که برای کار کردن آمده بودند، ولی این‌جور ایمان به این مبانی داشتن از ناحیه امام در وجودشان تزریق می‌‌شد و می‌‌گرفتند و بعد به میدان می‌‌رفتند و با تعجب می‌دیدند راهی که امام فرمودند جواب می‌دهد. سپس روز به‌روز این‌ها در وجودشان نهادینه‌تر می‌شد. نقش فرماندهان در جنگ- که باید در جای خودش بحث شود- و تبعیت بچه بسیجی از آن‌ها همگی به اعتبار حضرت امام(ره) بود. فرمانده با صلابت دستور می‌داد و جلو می‌رفت و در شکستن خط کوتاهی نمی‌کرد و هراسی نداشت. اگر اعتبار بخشیدن حضرت امام(ره) به جبهه نبود مگر جرأت داشتیم حتی در حد خون آمدن از بینی یک نفر تصمیم بگیریم؟ چه کسی به ما جرأت تصمیم‌گیری می‌داد؟ امام زیر این کار را امضا و پشتیبانی می‌کردند و جرأت پیدا می‌کردیم بچه‌های مردم را برداریم و پیش برویم. فرماندهان جلودار جرأت می‌یافتند اقدام کنند و این همه جمعیت را بردارند و پیش بروند. از همان لحظه اولی که پا به جبهه می‌گذاشتیم درست است فرمانده داشتیم و آنجا را اداره می‌کرد، ولی فرمانده به اعتبار چه چیزی بسیجی‌ها را برمی‌داشت و می‌برد؟ به اعتباری که امام به او داده بودند. بسیجی به چه اعتباری حرف ما را گوش می‌کرد؟ بچه بسیجی می‌دید تیر مثل باران دارد می‌ریزد، ولی وقتی به او می‌گفتید برو، تردید نمی‌کرد و می‌رفت. او به اعتبار اینکه ما در سلسله مراتبی داریم حرف امام را می‌زنیم حرفمان را گوش می‌کرد، و الا مستقلاً خودمان چیزی نداشتیم و همه اعتبارمان به وجود مبارک حضرت امام(ره) بود. چنین نظامی در هیچ یک از ارتش‌های دنیا حاکم نیست. این از همان عوامل غیرقابل محاسبه است. فرمانده ما به زیردستش مثل بچه‌اش نگاه می‌کرد و انگار به آن بسیجی بالاترین دستور خلقت را می‌دهند و او باید اطاعت کند. لذا معادلات به هم می‌خورد. بسیجی‌ها معروف به این بودند که نظم و نسق نظامی بلد نیستند. ظاهرشان هم این را نشان می‌داد. ما نظم و نسق نظامی را برای چه می‌خواهیم؟ تا بتوانیم در میدان جنگ فرمان را درست مدیریت کنیم تا به حرفمان گوش بدهد. بالاترینش همین است. بسیجی‌ هایی با ظاهری که آن موقع داشتند و هنوز هم دارند، منظم‌ترین آدمهای نظامی در دنیا بودند. نظم را پای کار می‌خواهیم، نه برای رژه و ظواهر. در جای ثمردهی نظم، بسیجی منظمترین آدم نظامی دنیا بود، زیرا دستور فرمانده‌اش را مثل امر ولی خودش اطاعت می‌کرد. می‌دیدید تیر صفیرکشان دارد می‌آید و احتمال شهادت ۸۰ – ۷۰ درصد به بالاست، ولی وقتی می‌گفتید برو، لحظه‌ای تردید نمی‌کرد و می‌شتافت. سربازان کدام ارتش منظم دنیا اینگونه اطاعت می‌کنند؟ اینها عوامل قدرت ما در جنگ تحمیلی هشت ساله و دفاع مقدس بودند.

قدری به دوران انقلاب برگردیم. موقع پیروزی انقلاب، جنابعالی چند ساله بودید؟ مختصراً درباره چگونگی ورودتان به عرصه دفاع مقدس و مسئولیت‌هایی که تاکنون داشته‌اید اشاره کنید.

زمان انقلاب جوان ۲۰ سال های بودم و مثل بقیه مردم در آن حضور داشتم. پس از پیروزی انقلاب اسلامی طبعاً علاقه مند بودم در فضایی باشم و کارهایی انجام دهم که رابطه مستقیمی با انقلاب دارد. از اواخر سال ۵۸ بحث ورودم به سپاه مطرح شد.

مشهد؟

بله، آن زمان آموزشهای سپاه عمدتاً در استانها برگزار می‌شد و موارد معدودی هم از استان‌ها برای آموزش ابتدایی ورود به سپاه به تهران می‌آمدند. اوایل سال ۵۹ با جمعی از دوستان برای آموزش به تهران آمدیم.

شهید یا چهره شاخصی از آن جمع را حضور ذهن دارید؟

بله، بچه‌های ارزشمندی بودند که با آن‌ها از خراسان آمدم، مثلاً شهید خادم‌الشریعه مؤسس تیپ ۲۱ امام رضا(ع) و شهید چراغچی فرمانده تیپ امام رضا(ع). بنده با این دو شهید در این دوره و معمولاً در یک کلاس آموزشی بودم. بعضی از دوستان یا مسئول هستند یا به شهادت رسیده‌اند که همگی بچه‌های خوب و ارزشمندی بودند. ما در پادگان سعدآباد- که الان پادگان امام علی(ع) هست- آموزش دیدیم. بعد از آموزش به مشهد رفتم و در مرکز آموزش سپاه به عنوان کادر آنجا مشغول شدم که هم کادر را آموزش و هم کمی کار آموزش بسیج را انجام می‌دادم با وقوع حوادث کردستان، اواسط سال ۵۹ راهی آنجا شدم. پس از بازگشت از کردستان جنگ شروع شد. اوایل جنگ بیشتر در مرکز آموزش مشهد فعال بودم و گاهی رفت و آمدهایی به جبهه می‌کردم، ولی از سال ۶۰ تا پایان جنگ در خدمت دوستان در جبهه فعالیت می‌کردم و معمولاً مسئولیت‌هایم در یگان‌های خراسان بود. در تمام حضورم در جنگ یا در تیپ و بعدها در لشکر امام رضا(ع) یا در لشکر نصر بودم و در این یگانها مسئولیت‌های مختلفی داشتم. پس از پایان جنگ مدتی به خراسان برگشتم و بعد از تأسیس نیروی قدس در آن مشغول به خدمت شدم که تا الان هم ادامه دارد و در خدمت دوستان هستم.

یکی از مهم‌ترین عملیاتها، کربلای ۴ و ۵ بود. چه شد که به سمت طراحی کربلای ۴ و سپس کربلای ۵ رفتید؟

هر جنگی فراز و نشیب دارد و هیچ جنگی نیست که بگویید هر کاری دلت خواست، می‌کنی و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. جنگ صحنه دو طرفه‌ای است و جنگ ما هم نابرابر و طرف مقابل بسیار جدی و فعال بود. نابرابری هم در همه زمینه‌ها مشخص بود و از نظر عواملی که در محاسبات متعارف جزو عوامل اثرگذار در صحنه جنگ هستند، کمبودهای جدی داشتیم. به دلیل مشکلات جدی در جنگ مجبور بودیم ابتکارات و نوآوری‌‌هایی را ایجاد کنیم که دشمن در محاسباتش چندان حسابی روی آن‌ها نکرد و توانستیم با همین خلاقیت‌ها جنگ را پیش ببریم.

از بعد از عملیات رمضان، دشمن مناطقی در خشکی را که امکان عملیات گسترده بود برایمان محدود کرد. علتش هم شکست‌های متعددی بود که در عملیات‌های مختلف خورده بود، برای همین سرمایه‌گذاری‌ های زیادی روی کارهای مهندسی کردند، از میدانهای مین گسترده گرفته تا آب انداختن جلوی خط‌ها. دشمن روی مناطق مناسبی که می‌‌شد در آن‌ها عملیات کرد سرمایه‌گذاری جدی کرد تا نتوانیم براحتی از آن‌ها استفاده کنیم. لذا از بعد از عملیات رمضان، کسانی که جنگ را اداره می‌‌کردند، کوشیدند از جاهایی که نقطه ضعف دشمن است استفاده کنند، مثلاً در عملیات بدر و خیبر از هور به عنوان نقطه‌ای که دشمن روی آن سرمایه‌گذاری جدی نکرده بود، استفاده کردند. در عملیات خیبر با قایق تا نزدیک اتوبان بصره- عماره، یعنی نزدیک دجله رفتیم و از ضعف دشمن استفاده کردیم و با حفاظت و شناسایی‌ های خوبی که انجام گرفت، عملیات پیش رفت. به ترتیب دیگری، ولی دوباره از هور استفاده شد. با دو عملیات انجام شده در هور دشمن متوجه شد داریم از نقطه ضعفش استفاده می‌کنیم و به همین دلیل همان موقع با حمایت پشتیبانان خارجی‌ اش کار بسیار گسترده‌ای را شروع کرد.

یکی از مناطقی که هم حساس بود و هم با وجود سختی‌هایش برای ما امکانی بود تا بتوانیم با ابتکار و خلاقیت از آن استفاده کنیم، مسیر عبور از اروندرود بود که استفاده از آن در عملیات والفجر ۸ شروع شد و با تصرف فاو ادامه یافت. یکی از این مناطق منطقه کربلای ۴ و ۵ بود که به دلیل نزدیکی آن به بصره و مناطق حساس عراق می‌توانست منطقه اثرگذاری در جنگ باشد. اگر چه در تصمیم‌گیری در این نوع مسائل فرماندهان یگان‌ها مورد مشورت قرار می‌گرفتند و نظر می‌‌دادند، طبیعتاً مسئولان رده بالای جنگ با جمیع جهات منطقه عملیاتی آینده را انتخاب می‌کردند. بنا شد عملیات در این منطقه انجام گیرد که هم عملیات در خشکی داشت و هم عملیات عبور از آب. چون عمده خطوط باید توسط غواصها شکسته می‌‌شد، لازمه‌اش استفاده از نیروی رزمنده‌ای بود که توان غواصی و عبور از آب را داشته باشد، برای تربیت چنین نیرویی سرمایه‌گذاری خوبی شد و بهترین بچه‌هایمان از نظر روحی و آمادگی‌های جسمی همین‌ها بودند و بخش قابل توجهی‌ از ایشان تجربه جنگ را در عملیاتها و مناطق مأموریتی دیگری داشتند. علاوه بر این‌ها نیروهای جدیدی را هم گرفتیم و برایشان یک دوره آموزش بسیار حساب شده، سخت و منطبق بر واقعیات جنگ گذاشتیم. انصافاً بچه‌ها خیلی زحمت کشیدند، چون دوره دشوار و طاقت‌فرسا و عمده آموزش‌ها چند ماه قبل از عملیات و اواخر پاییز و اوایل زمستان بود و بچه ها با سختکوشی، نشاط و روحیه با وجود سرمای هوا دوره را می‌گذراندند و تمرینات در آب را انجام می‌دادند.

آن موقع مسئولیتتان چه بود؟

در عملیاتهای کربلای ۴ و ۵ فرمانده لشکر امام رضا(ع) بودم. به موازات آموزش غواص‌ها باید کارهای دیگری انجام می‌دادیم، از جمله ایجاد آمادگی در منطقه عملیاتی، کارهای شناسایی و طرح‌ریزی و فراهم آوردن مقدمات لازم در بخش‌های مختلف متناسب با این نوع عملیات، چون اولین بار بود که حجم بالایی از غواص‌ها را به کار می‌گرفتیم. کارهای متعددی در زمینه‌های مختلف مهندسی و مسائل لجستیکی، آتش، توپخانه، ادوات و مواردی که قبل از عملیات باید طراحی شوند، انجام شدند. مثلاً در عملیات کربلای ۴ چند محور داشتیم که بچه‌ها باید از آنجا عملیات را آغاز می‌کردند، یکی اینکه آن‌ها باید از اروندرود عبور می‌کردند و آن طرف می‌رفتند و دیگری نهر فرعی خَیِّن بود که از اروندرود به طرف شلمچه می‌آمد که بچه‌ها باید از آن می‌گذشتند. این نهر نزدیکترین جبهه در سراسر مرز بین ما و عراق بود که بچه‌ها به آن -خط ۲۵ متری- می‌گفتند، ولی حدود ۴۳ – ۴۲ متر فاصله ما و دشمن بود و حدفاصل ما نهر خین قرار داشت. وقتی آنجا به خط می‌رفتید، متوجه می‌شدید بچه‌ها آهسته صحبت می‌کنند، چون احساس می‌کردند صدایشان آن طرف نهر شنیده می‌شود. دشمن هم در سمت خودش کارهای مهندسی زیاد و سنگرهای مختلف، موانع و مین ایجاد کرده بود. ما باید از این خط عبور می‌کردیم. یکی از کارهایی که قبل از عملیات انجام دادیم، ایجاد تونلی از پشت خطمان، زیر جاده و زیر سی لبند کنار نهر خین و زیر سنگرها بود، چون حساب کردیم به هر ترتیبی هم که از نهر عبور کنیم با توجه به نوع سنگرهایی که دشمن داشت، آسیب می‌دیدیم. بنابراین بچه‌های خط- که عمدتاً بچه‌های اطلاعات و عملیات و تخریب بودند- قبل از عملیات با آرامش، ظرافت و دقت از زیر همه این‌ها دو تونل موازی زدند. یادم هست این‌ها نگران بودند که وقتی کلنگ می‌زنند و زمین را می‌کَنند، صدا از طریق زمین منعکس و دشمن متوجه شود. برای همین رفتند و چند تا از گوشی‌ های پزشکی را آوردند که یکی که این طرف کلنگ می‌زند دیگری با قدری فاصله با استفاده از این گوشی‌ ها گوش بدهد که چقدر صدا می‌آید. با وجودی که کار ظریف و حساسی بود بچه‌ها بخوبی از پس آن برآمدند و پیش از عملیات تونل ها را احداث کردند. آنجا در اثر جزر و مد آب سه چهار متری بالا و پایین می‌شد. یک وقتی نهر خین پرآب می‌شد و تا دو متر مانده به لب سی لبندهای کنارش بالا می‌آمد و یک موقع هم آب طوری پایین می‌آمد که کف رود دیده می‌شد. محاسبه کردیم شبی که می‌خواهیم عملیات انجام دهیم سطح آب کجاست، منتهی در تونل را باز نکردیم و فقط سوراخ کرده بودیم و از آنجا نگاه و کنترل می‌کردیم. شب عملیات در تونل را باز کردیم و کار انجام گرفت. آنچه مثال زدم، یکی از کارهای زیادی بود که برای انجام این عملیات صورت گرفت. با وجودی که همه چیز با توجه به محاسبات ما درست پیش رفت، ظاهراً دشمن متوجه قضیه شده بود، چون دشمن همان شبی که عملیات را شروع کردیم در ابتدای امر با آمادگی با ما برخورد کرد، اما در عین حال بدون تردید و با جدیت عملیات را شروع کردیم، چون به هر حال طراحی شده بود و در هر جنگی ممکن است دشمن با قوت برخورد کند. الان داریم می‌گوییم دشمن متوجه شده بود، چون زمان گذشته است و همه چیز را بررسی کرده ایم، ولی در لحظه شروع عملیات که این مسائل روشن نیست. در خیلی از عملیا تها دشمناحساس می‌کرد داریم کارهایی می‌کنیم و در هیچ عملیاتیای نجور نبود که دشمن مطلقاً متوجه نشده باشد، اما میزانآمادگی‌ هایش به نسبت ضریب احتمالی که می‌داد فرق می‌کرد. معلوم شد در کربلای ۴ بیشتر آمادگی داشت.با نگاه همیشگی‌ مان کار را بسیار جدی شروع کردیم، اماهم ما که در محل بودیم و هم دوستانی که مسئولیتشان در سطح قرارگاه بود، متوجه شدند میزان آمادگی دشمن مشکل ساز است، لذا به سرعت استمرار عملیات را متوقف کردند. باید به طور کامل عملیات کربلای ۴ را بررسی کرد و نمی‌شود گفت این عملیات شکست خورده است. در این عملیات به محض اینکه متوجه شدیم دشمن آگاه شده وآمادگی گرفته است، سریعاً عملیات را جمع و جور کردیم تا استمرار پیدا نکند. عمده داشته های ما در عملیات کربلای ۴ به کربلای ۵ منتقل شد. برای همین است که در فاصله زمانی کمتر از دو هفته عملیات کربلای ۵ انجام شد.

چند گردان وارد عملیات کربلای ۴ کردید؟

اگر بخواهم کامل بگویم، باید با جزئیاتش بگویم. معمولاً هر محوری را که بچه‌ها بنا بود خط را بشکنند، به یک گردان می‌دادیم. یک گردان هم یک گروهانش را به عنوان خط‌شکن وارد می‌کرد. وقتی می‌گوییم دو گردان وارد کردیم، این‌طور نیست که دو گردان نیروی کامل وارد کرده ایم یک دسته یا دو دسته یا یک گروهانش را که پیشقراولش بودند و جلو می‌رفتند می‌گذاشتیم. دو محور اصلی داشتیم، یکی اینکه نیروها باید از داخل اروندرود عبور می‌کردند و می‌رفتند و به جزایر پشت بوارین می‌رسیدند و دیگری هم گذر از نهر خین و رسیدن به جزیره بوارین بود. در کربلای ۴ با وجود همه تلاشها و آمادگی دشمن بچه‌ها از هر دو محور عبور کردند و به اهدافشان رسیدند و وارد بوارین شدند. آنجا بود که فهمیدیم این‌ها چه مواضع و امکانات گسترده‌ای داشتند و چقدر کار و برنامه‌ریزی کرده بودند. پیش از آن اطلاعاتی را در حد امکاناتمان به دست آورده بودیم. جزیره بوارین یک مثلث کشیده بود و از نظر جغرافیایی یک طرفش نهر خین و طرف دیگرش اروندرود قرار داشت و دشمن تمام زمین یک کیلومتر نوک این جزیره مثل ثمانند را مسلح کرده و رفت و آمد فقط منوط به معابری بود که خودش گذاشته بود. سراسر آن محل را به صورت شطرنجی سیم خاردارهای مختلفی، از جمله توپی کشیده بودند. وقتی وارد جزیره می‌شدید این‌جور نبود که زمین باز باشد و قابلیت مانور داشته باشید، داخل مسیرهایی می‌افتادید که تعیین کرده بودند. کنار نهر خین هم یک دژ زده بودند. معمول این است که وقتی سنگر می‌زنیم روبه‌روی سنگر دریچه‌ای برای کنترل باز می‌کنیم. آن‌ها با استفاده از دانش نظامی بالا و تکنیک‌های مختلف سنگرهایشان را ایزوله کرده و پایین برده و در عمده سنگرهایشان از روبه‌رو دریچه باز نکرده، بلکه از طرفین باز کرده بودند. وقتی دریچه را روبه‌روی نهر باز می‌کنید، تیری که می‌زنید عرض نهر را طی می‌کند و به خاکریز طرف مقابل می‌خورد. این‌ها بعضی از سنگرها را جلو آورده و از پهلو برای تیراندازی دریچه گشوده بودند و وقتی تیر می‌زدند گلوله عرض رودخانه را طی نمی‌کرد، بلکه طول نهر را می‌پیمود و به هر کسی که از وسط رودخانه عبور می‌کرد، می‌خورد. مواضعشان هم بسیار محکم و سخت بود.

ولی در عین حال شکسته شد.

سراسر زمین جلوی دژشان را سیم خاردار و مین نامنظم ریخته بودند. در جنگ یکسری کارهای مهندسی بسیار وقت‌گیر است که ممکن است در صحنه عملیات در حد یک اتفاق و کار کوچک به نظر برسد، اما برای همین کار به ظاهر کوچک پیش از آغاز عملیات برنامه ریزی‌ های زیادی می‌شود. این‌ها را کسانی که دستشان در کار باشد متوجه شوند. مثلاً یکی از این قبیل کارها را در کربلای ۴ انجام دادیم. دو طرف نهر خین دژ بودی، روی یکی ما بودیم و دیگری هم عراقی‌ ها قرار داشتند. دژ ما یک مقدار ضعیف بود و عراقی‌ ها روی دژشان کار کرده بودند و خیلی قوی و محکم بود. طبق طراحی‌ مان باید با نیروهای غواصمان خط را می‌شکستیم و نیروهای پیاد همان داخل بوارین می‌رفتند و آنجا را پاکسازی می‌کردند و پشت سرشان باید ماشین ها، بولدوزر، لودر و امکاناتمان را برای کارهای بعدی می‌بردیم. هر چه حساب کردیم چگونه بچه‌ها را از آنجا عبور دهیم، چون بالا رفتن از دژ عراقی‌ ها و سرازیر شدن در شب عملیات که با وجود شکسته شدن خط هنوز منطقه را پاکسازی نکرده اید، منجر به این می‌شد که تیربارها تمام این بچه‌ها را به رگبار ببندند. تونل مسیر باریکی فقط برای عبور غواص‌‌ها بود و امکان گذر همه افراد از طریق آن نبود.

طول تونل همان ۴۰ متری بود که اشاره کردید یا بیشتر بود؟

حدود ۴۰ – ۳۰ متری می‌شد، چون ما از یک مقدار عقب‌تر گرفته بودیم، منتهی تونل را تا لب رودخانه آوردیم تا غواصمان به جای اینکه روی دژ را طی کند و پایین برود از زیر آن می‌رفت و با سین هاش روی آب سُر می‌خورد و آن طرف می‌رفت. عبور از این تونل برای عمده نیروها امکانپذیر نبود. یکی از کارهایمان این بود که محاسبه و خر جگذاری و در جاهای مختلف مانور کردیم که به محض اینکه خط شکسته شد، دژ را با انفجار بشکنیم که همین کار را هم کردیم، چون فرصت اینکه با لودر و بولدوزر این کار را بکنیم، نداشتیم. در آن لحظه باید عمده نیرویمان را به آن طرف عبور می‌دادیم تا جزیره را پاکسازی کنند. لذا جای مشابهی رفتیم خر جگذاری و انفجار کردیم، به خاطر اینکه نمی‌توانستیم بدون محاسبه دقیق انفجار کنیم، زیرا این انفجار در عین حال که باید دژ را می‌شکافت، نباید بیش از حد می‌بود، چون آب به دست و پای نیروها می‌آمد و مشکلات دیگری درست می‌شد. به موازات این کار، دو پل نفررو را که از قبل وجود داشت مونتاژ و پلی دقیقاً به اندازه دهانه نهر خین آماده کردیم و پشت گذاشتیم. دژ را شکافتیم که البته یک مقدار گود شد و به سرعت گودی را پر کردیم.

همه این کارها باید قبل از عملیات در فاصله ۴۰ متری دشمن انجام می‌شد. در نظر بگیرید در زمین محدودی که در اختیار دارید می‌خواهید نیروی غواص و خط شکنتان عبور کند. پل حدود ۴۰ و خرد های متر طول داشت و دو طرفش را باید افراد می‌گرفتند و حدود ۴۰ نفر نیاز بود تا پل را یک جا بردارند و آن طرف ببرند و فرصت پل زدن نبود و زمانمان اندک بود. به هر حال پل را از دهانه برداشتیم و روی رودخانه وصل کردیم. غواص‌‌هایمان که رفتند، بلافاصله نیروهای بعدی که می‌خواستند بروند و جزیره را پاکسازی کنند از روی پل رد شدند. با وجود محاسباتی که کرده بودیم، بعد از انداختن پل یک متر و نیم پل کم آمد! یادم هست یک سر پل را بستیم و بعضی از برادران فداکارمان در آب پریدند و آن سر پل را در آب روی شانه هایشان نگه داشتند تا موج اول بچه‌ها عبور کند، بعد یک قطعه پل بردیم و مونتاژ و کامل کردیم. همه این کارها برنامه ریزی، کار و زحمت داشت که آن شب انجام شد و به بوارین رفتیم و قسمت اول بوارین را تصرف کردیم. با وجود آگاهی دشمن عملیات بسیار جدی شروع شد و بچه‌ها از محورهای تعیین شده عبور کردند و غواص‌‌هایمان به اهدافشان رسیدند، منتهی چون دشمن مطلع بود، مسئولان به سرعت عملیات را جمع کردند و نگذاشتند تلفات بالایی بدهیم، اما چون موج اول نیروهایمان غواص‌‌ها بودند، آن‌ها رفته بودند و بعضی از آن‌ها مسیر طولانی را طی کردند. الان وقتی می‌گویید غواص‌‌ها عرض اروندرود را طی کردند، بعضی فکر می‌کنند یعنی از این طرف به آن طرف رفتند و مثلاً ۳۰۰-۴۰۰ متر را طی کردند، در حالی که این طور نبود. پشت جزیره بوارین که رو به رویمان بود جزیره دیگری قرار داشت، غواص‌‌هایمان بعد از نهر عرایض داخل اروندرود رها شدند و از آنجا تقریباً خلاف جهت رودخانه به جزیره پشت بوارین رفتند، چون در طراحی عملیات باید آن جزیره هم تصرف می‌شد. آن‌ها مسافت طولانی را در عمق رفته بودند. این طور نبود که ۳۰۰ متر آن طرفتر و بعد هم ۲۰۰ متر بروند و حالا که شرایط مساعد ادامه عملیات نیست همه را جمع کنیم که برگردند. بعضی از یگآن‌های ما به پشت جزیره ام الرساس رفته بودند. غواص نمی‌تواند همه نوع امکانات مثلاً بی‌ سیم با خودش ببرد. در تمام مدتی که در آب می‌جنگیدیم هیچ یک از امکانات ضد آب را نداشتیم، دریغ از یک قبضه سلاح ضد آب، نه یک بیسیم ضد آب و نه یک نارنجک ضد آب. این امکانات را نداشتیم و نه به ما می‌دادند. همان بیسیم، سلاح و فشنگی را داشتیم که در خشکی استفاده می‌کردیم، ولی بچه‌ها با همان سلاح و بی‌ سیم آنقدر کار کردند که توانستند این‌ها را از آب گل آلود اروندرود عبور دهند، منتهی همه که بی‌ سیم نداشتند. هر کدام توجیه شده بودند که باید به نقطه ای بروند، نیرو یا می‌رفت و خودش را می‌رساند یا تلاش می‌کرد که خودش را برساند. طبق طراحی‌ مان گفته بودیم غواص می‌رود و سرپل را می‌گیرد و موج بعدی اش می‌رود و خط را پاکسازی می‌کند و جاده وصل می‌شود و همان حالتی که در عملیات های مختلف اتفاق می‌افتد رخ می‌دهد. طبعاً وقتی سر و ته عملیات را جمع می‌کنید، بخشی از افراد رفته و کارشان را انجام داده‌اند.

چقدر طول کشید عملیات جمع شود؟

شب متوجه شدیم و همان شب بخشهایی جمع و جور شد، ولی ما که به جزیره بوارین رفته بودیم، همان شب که بیرون نیامدیم. خود این می‌توانست سرپلی برای مراحل بعدی باشد. دو سه روزی ایستادیم. بعد خط را تحویل دادیم و عراقی‌ ها آمدند و حمله کردند و آن قسمت بوارین را که گرفته بودیم تصرف کردند. در کربلای ۵ دوباره بوارین را گرفتیم. غواص‌‌ها چون موج اول بودند طبیعتاً رفته بودند، ولی در عین حالی که دشمن متوجه عملیات شده بود، در اکثر محورها این‌ها خودشان را به نقاط مورد نظر رساندند، اما چون عملیات استمرار نیافت، بخشی‌ شان در مناطقی که رفته بودند ماندند. بعد دشمن متوجه شد و بعضی جاها طولانی شد و به روز خورد. البته بخش قابل توجهی از غواص‌‌هایمان برگشتند و تعدادی از آن‌ها با خود مجروح و شهید آوردند. برخی هم به دلیل مجروحیت یا شهادت ماندند.

بحثی که اخیراً راجع به تشییع جنازه غواص‌‌ها مطرح شد، به دلیل یک مقدار بی‌ دقتی در نحوه بیان موجب انعکاس تصویر نادرستی شد. مثلاً گفتند دستهای این‌ها بسته بود. جوری بیان شد کأنّه دست‌های همه این‌ها بسته بود، در حالی که دستهای تعدادی‌ شان را که دستگیر کرده و به عقبه برده بسته بودند. اصلاً تعدادی شهید شده یا عده‌ای مجروح بودند و نای راه رفتن نداشتند و بستن دستشان چندان معنا نداشت. برداشت این شد که ۱۷۵ تا غواص را گرفته و دستهایشان را بسته و در جایی ردیف و شهیدشان کرده‌اند. در حالی که واقعیت امر چنین نبود، منتهی مسأله ناقص بیان می‌شود و توضیح کامل داده نمی‌شود. با وجود اینکه در کربلای ۴ به محض اینکه متوجه شدیم دشمن آگاه بوده و آمادگی کامل داشته است عملیات را جمع کردیم، ظرفیت کربلای ۴ حفظ شد و الحمدلله پس از زمان کوتاهی کربلای ۵ در همان منطقه با تغییراتی انجام شد که موفق هم بود.

درباره چگونه جنگیدن که ما تحمیل کردیم و عراق نتوانست به ما تحمیل کند، در بخشی از صحبت‌هایتان به سبک جنگیدن و تجربه‌هایی در این باره اشاره کردید.

این سبک جنگیدن در داخل می‌تواند از یک طرف باعث شکل گیری بخش‌هایی همچون سپاه، دستگاهها، سازمانها و مجموعه‌های لجستیکی، فنی و انسانی شود و از طرفی آنچه مهم است انتقال این تجربیات چه در داخل و چه خارج است. آیا الگو و تجربه دفاع مقدس فقط مناسب داخل کشور است یا می‌تواند به عنوان مدلی فراتر از مرزهایمان مطرح شود؟ همان طور که عرض کردم، دشمن نتوانست چگونه جنگیدن را بر ما تحمیل کند. ما در نحوه جنگیدن کاملاً مستقل و آزاد بودیم. استقلال و آزادی که بعضی‌ ها دنبالش می‌گردند، اگر درست فهمیده شود در همه ارکان زندگی معنا پیدا می‌کند. ما در جنگ مستقل و آزاد بودیم و مبتنی بر مبانی اعتقادی‌ مان به جنگ نگاه می‌کردیم. لذا صرفاً از رو شهای متعادل و متعارفی که در دنیا دیکته و کتاب جنگ و جزوات آموزشی شده بود، استفاده نمی‌کردیم. ضمن اینکه طبیعتاً با آن‌ها آشنایی داشتیم. منظور از >ما

جنگ ما ویژگی‌ های برجسته ای داشت. اول اینکه از اول تا آخرش دفاعی بود، منتهی به سبک خودمان دفاعی حمله می‌کردیم. وقتی گفته می‌شود دفاع آنچه به ذهن متبادر می‌شود یعنی کسی جایی ایستاده است و می‌خواهند به سرش بزنند و او با دستش مانع می‌شود. در لحظه اول دفاع همین‌طور است، اما وقتی متجاوز ادامه می‌دهد، استمرار دفاع اینگونه نیست که شما بایستید و او بزند و جلوی ضربه اش را بگیرید. ضربه اول را که زد، ضربه دوم را آنچنان باید بزنی که ساق پایش را خرد کنی تا ادامه ندهد. ما این جوری برخورد می‌کردیم ، یعنی هجومی دفاع کردیم. لذا نایستادیم و دشمن از تجاوزی که کرد مستأصل شد، چون دائم به او می‌زدیم. در اکثر جنگ ها اهرم قدرت تعیین کننده برابری و نابرابری و تنظیم تعادل در جنگ است. ما قدرت به معنی متعارف نداشتیم و توپ، تانک، آتش، سلاح، هواپیما و کلاً امکاناتمان قابل مقایسه با دشمن نبود. به جای اینکه از این عناصر متعارف برای کسب قدرت استفاده کنیم، از عوامل دیگری- که قبلاً اشاره کردم- استفاده می‌کردیم. خلاصه اش اینکه موازنه قدرت را با ایجاد رعب در دل دشمن به نفع خود تغییر می‌دادیم. معنی‌ اش در میدان جنگ چیست؟ وقتی دشمن می‌خواست حمله کند، براساس عرف متداول آتشی روی جبهه می‌ریخت که زمین و آسمان را به هم می‌دوخت و تمام سنگرهایتان را زیر آتش می‌برد و له می‌کرد و با این آتش سنگین روحیه نیروهایت را در خط می‌گرفت، بعد زرهی‌ اش حرکت می‌کرد که تیرهای متعارف به آن اثر نمی‌کرد و پشت سرش هم پیاده می‌ریخت. همه این‌ها براساس آموزش های مختلف نظامی بود، اما ما عمده عملیات هایمان را در شب گذاشتیم که در عرف ارتشهای دنیا تا آن زمان چندان متداول نبود. البته عملیات شبانه مطرح بود، ولی اینکه کل عملیات هایتان را آن هم با این گستردگی- که مثلاً یکمرتبه در ۳۰ کیلومتر عرض در شب چند لشکر حمله کنند- شبانه اجرا کنید معمول نبود. شبی نبود که دشمن احساس آرامش کند و اتفاقاً سالی و ماهی چند بار در جاهای مختلف در مقیاس های کوچک و بزرگ می‌دید جبه هاش در شب تاریک شکافته می‌شود. به جای اینکه دشمن را از حجم آتش بترسانیم، با حمله شبانه در دل دشمن ایجاد رعب و وحشت می‌کردیم. نوع شناسایی‌ مان هم منحصر به فرد بود و هنوز هم معتقدم حتی همین الان پیشرفت هترین ارتشهای دنیا نمی‌توانند مثل ما شناسایی کنند. ارتش امریکا بسیار کوشیده است از تجربیات ما در جنگها و سازماندهی یگان هایش استفاده کند، چون می‌بینیم این‌ها چگونه از تجربیات ما استفاده کرده‌اند، اما همین ها هنوز نتوانستند سبک شناسایی اطلاعات- عملیاتی که در جنگ داشتیم ایجاد کنند. هنوز که هنوز است تمام ارتشهای دنیا پشت میدان‌های مین می‌مانند و براحتی نمی توانند از آن‌ها عبور کنند، ما از همه این میدان‌های مین با سبک اطلاعات- عملیاتی که داشتیم عبور کردیم. بعضی جاها عمق میدان‌های مین ۴۰۰ – ۳۰۰ متر در طول جبهه بود. سبکی که در شناسایی و خنثی کردن مین داشتیم، بی‌ سابقه بود. سطح آب اروندرود مثل آینه است، حتی ش بهایی که ماه هم نیست با کوچ کترین نوری از هر جایی که روی سطح آب می‌افتاد می‌توانستید خودتان را تنظیم کنید و اگر سطح آب کوچک ترین تکان بی‌ جا می‌خورد متوجه می‌شدید خبری هست، بچه‌ها چند ماه از این آب عبور می‌کردند و آن طرف می‌رفتند. می‌خواستم از جایی از اروند عبور کنم، ایستادم و شمردم فقط ۱۸ – ۱۷ ردیف سیم خاردار توپی بود. وسط این‌ها موانع خورشیدی که با میلگرد به هم جوش داده و در آب انداخته بودند و بمب ناپالم را که بشکه های حدوداً ۳۰ – ۲۰ لیتری حاوی مواد منفجره بود داخل آب گذاشته، کابل کشیده و به سنگر لب رودخانه آورده بودند که وقتی طرف یک کلید می‌زد بمب داخل آب منفجر می‌شد و قدرت بمب وقتی داخل آب منفجر می‌شود خیلی بیشتر از بیرون آن است. همه این امکانات در اختیارشان بود. با ابتکار، خلاقیت و سبک های جدیدی که ارتشهای متعارف دنیا نداشتند، نیروهای ما پیش می‌رفتند. لازم به ذکر است ۱۸ – ۱۷ ردیف سیم خاردار توپی که شب عملیات چیده نشده، بلکه از شب قبل چیده شده بود، در حالی که روی سرش هم سنگر دشمن بود.

در منطقه بوارین جزیر های بود که بچه‌ها به خاطر شکل کشیده اش به آن جزیره ماهی می‌گفتند- البته یک اسم عربی هم داشت. بچه‌ها شب با جریان آب برای شناسایی می‌رفتند که خود این داستانی داشت، چون آب اروندرود هر ساعتی یک جور است. یک وقتی هم بچه‌ها می‌بایست در خلاف جهت آب- که در حالت مد کامل بود و می‌توانستند آن طرف بروند- برای شناسایی می‌رفتند. یک شب بچه‌های غواص که کار شناسایی کرده آمده بودند و یکی از آنها برایم تعریف کرد که شب از داخل رودخانه به چولانها و نی‌ های کوتاه کنار آب آمدم و صبح که هوا روشن شد، متوجه شدم دریچه سنگر عراقی‌ ها روی سرم است و یک روز را در حالی که روی سرم سنگر دشمن بود، داخل چولانها منتظر ماندم. به هر ترتیب کار شناسایی‌ اش را انجام داده و برگشته بود. عرضم این است که بچه‌های ما با ابتکار و خلاقیت بدون داشتن امکانات شناسایی متعارف بهترین شناسایی‌ ها را انجام می‌دادند. اصلاً دشمن فکر نمی‌کرد بتوانیم از عظیم ترین مانعی که سر راهمان بود، یعنی اروندرود عبور کنیم. اروندرود واقعاً رود نیست، بلکه پیشرفتگی آب خلیج فارس در خشکی است، چون جایی که غواص‌‌ها می‌رفتند جزر و مد شدیدی داشت. یکی از کارهایی که بچه‌ها می‌کردند تهیه جدول جزر و مد بود که با توجه به آن متوجه می‌شدید آب در فاصله زمانی هفت هشت ساعت سه چهار متر بالا و پایین می‌رود. یک وقت آب با سرعت به طرف خلیج فارس می‌رفت؛ گاهی راکد بود و کاغذ روی آب می‌انداختید نه جلو می‌رفت و نه عقب، یک وقت سربالا می‌رفت و هر روز با روز قبلش، یک هفته با هفته بعدش و یک ماه با ماه بعدش فرق داشت. این طور نبود که جدول جزر و مد را در یک ماه به دست بیاوری و برای ماه بعد هم قابل تعمیم باشد. ماه بعد به دلیل شرایط مختلف جوی متفاوت بود. بچه‌ها همه این‌ها را با ابتکار محاسبه و شناسایی می‌کردند. همین شناسایی‌ ها پدر دشمن را درمی‌آورد و شناسایی نیروهای ما روی تمام میدان مینی که با هزینه گزاف درست کرده بودند، خط بطلان می‌کشید. لذا میدان مین جلوی یگان عراقی بود، اما مدام شب در تب و تاب این بودند که این نیروها از این میدان مین عبور می‌کنند و اعتباری به آن نیست. نیروهای ما هم واقعاً از این میدانها عبور می‌کردند. در واقع ما با ایجاد رعب برتری دشمن را خدشه دار می‌کردیم. او باید با آن همه امکانات نظامی بر جبهه ما اثر می‌گذاشت و ما با شناسایی درست و خط شکنی و ایجاد رعب معادله را به نفع خود تغییر می‌دادیم. این‌ها رو شهایی بودند که در جنگ ابداع و اقدام شد و جواب هم گرفتیم. کل سازمان رزم صدام روز شروع جنگ چهارده لشکر پیاده زرهی مکانیزه بود. روزی که جنگ تمام شد، با وجود تلفات و با آن همه امکاناتی که از دست داد، بیش از ۵۰ لشکر بود. ما با وجود همه محدودیت ها تا روز آخر بخوبی جنگیدیم، از حقوقمان دفاع کردیم و سرزمینمان را گرفتیم.

رو شهای ابتکاری و خلاقانه و با امکانات محدود جنگیدن در میدان هم ابداع، هم عمل و هم جواب مثبت گرفته شد. اولاً این قضیه درس برای خودمان و ثانیاً این‌ها رو شهای قابل انتقال به دیگران شد. اگر امروز در دنیا می‌بینید جبهه های مقاومت در مقابل امریکا و اسرائیل از حزب الله لبنان گرفته تا فلسطینی‌ ها، یمن و جاهای مختلف با وجود امکانات اولیه دارند با قدرتهای بزرگ یا کشورهایی که قدرتهای بزرگ دارند از آن‌ها حمایت می‌کنند می‌جنگند و برتری با آن‌هاست، محصول عملیاتی شدن رو شهای مبتنی بر مبانی اعتقادی ما در دفاع مقدس بوده است. ابداع، آغاز، عملیاتی کردن و به نتیجه رساندنشان را خودمان جلو بردیم و حالا ماحصل آن امروز در اختیار دیگران در دنیا قرار گرفته است و دیده‌اند ظاهراً اینجا خبری است. آن‌هایی که آمدند و در این مکتب شاگردی کردند و پذیرفتند به این سبک بجنگند، در مبارزه جهشی جلو رفتند.

یک نمونه اش حزب الله لبنان است که این تجربیات در اختیارش قرار گرفته است که در مبارزه با اسرائیل که همه جور امکانات دارد، او را مستأصل کرده است. همین‌طور فلسطینی‌ ها که الان نسل چهارم و پنجمشان دارد با اسرائیل مبارزه می‌کند، امروز دارند قوی‌ ترین جنگ را با اسرائیلی‌ ها می‌کنند. چرا؟ چون از سبک‌هایی که در دفاع مقدس داشتیم استفاده کردند و امروز دارند محصول ابداعات دوره دفاع مقدس را که در میدآن‌های مختلف بومی‌سازی کردند به کار می‌برند. دستاوردهایمان در جنگ منحصر به آنچه که در جنگ داشتیم نماند، هما نطور که حضرت امام(ره) در پایان جنگ فرمودند: >جنگ ما فتح فلسطین را در پی خواهد داشت.

لحظه‌ای که صدام اعدام می‌شد، گفت ایرانی‌ ها باعث شدند به این روز بیفتم.

چون می‌فهمید دارد از کجا می‌خورد. اگر این محصول جنگ ما نبود، حتماً این سرنوشت برایشان رقم نمی‌خورد. به حول و قوه الهی این قضیه ادامه خواهد یافت. امریکایی‌ ها خوش خیال اند اگر فکر کنند انقلاب اسلامی رهایشان خواهد کرد. امریکایی ها خیلی دارند ما را اذیت می‌کنند، ولی خودشان بیش از ما دارند اذیت می‌شوند، چون یک ابرقدرت اند، سعی می‌کنند خودشان را حفظ کنند و چندان بروز ندهند. آن‌ها دو جنگ دو طرف ما، افغانستان و عراق راه انداختند. دستمان در کار است و می‌فهمیم مگر افغانستان چه داشت که امریکایی‌ ها آمدند و اینقدر سرمایه گذاری کردند؟ بهانه بیهوده گرفتند و در امریکا خودزنی کردند و شد ۱۱ سپتامبر. انشاءالله بعدها معلوم خواهد شد و خود امریکایی‌ ها، اسرائیلی‌ ها و صهیونیست ها اقرار خواهند کرد که چطور در ۱۱ سپتامبر خودزنی کردند. بحث این قضیه جداست و وارد آن نمی‌شوم. خودشان اذعان دارند برای دو جنگی که در همسایگی ما راه انداختند، ۳ هزار میلیارد دلار هزینه کرده‌اند. کل بودجه افغانستان سالی ۸ میلیارد دلار است. تازه این رقم را هم ندارند و می‌گویند اگر ۸ میلیارد دلار داشته باشیم مملکتمان را می‌چرخانیم. بعضی‌ ها می‌گویند امریکایی‌ ها بیش از آنچه که اعلام کردند هزینه کرده‌اند، چون نگران اند مردمشان آن‌ها را زیر سؤال ببرند. این میزان خرج کرده‌اند، چون اهداف زیادی هم داشتند و بالاترین هدفشان برخورد با ما بود و نه تنها نتوانستند با ما برخورد کنند، بلکه آبرویشان در این دو جنگ رفته است. امریکایی که ابرقدرت بود در عراق گیر کرده است. روزی که خواستند از عراق بیرون بروند، التماس ما را کردند که از نفوذتان استفاده کنید و ما قول می‌دهیم از عراق بیرون برویم، نگذارید این چنین شود. امریکایی‌ ها الان واقعاً گیرند و خودشان بهتر از هر کس دیگری می‌فهمند که چیزی گیرشان نیامد و در این دو جنگ آبرویشان هم رفت، علت اش هم وجود انقلاب اسلامی و سبک آن بود.

در جنگ گام های اول روش های مبارزه را آموختیم و بعد ادامه دادیم، این طور نیست پس از جنگ نشسته باشیم و بگوییم حالا که جنگ تمام شده است، درِ تجربه جنگ را بستیم. الان روند جنگ با سبک مورد نیاز شرایط کنونی ادامه یافته است. امروز امریکایی‌ ها که در صحنه هستند می‌فهمند چه قابلیت هایی داریم و چگونه می‌توانیم ابرقدرتی آن‌ها را به چالش بکشانیم و اشکشان را دربیاوریم. واقعاً اشکشان در می‌آمد. با سبک‌هایی کارها را پیش می‌بردیم که حیرت می‌کردند چه کار کنند. مثالش عراق است. روزی که امریکایی‌ ها از عراق بیرون رفتند، مگر از دل خوششان رفتند؟ امریکایی‌ ها همان روزهایی که عراق را ترک کردند، بعضی از شبها چندین گلوله انفجاری وسط پایگاههای امریکایی می‌خورد. گلوله‌هایی که نزدیک به ۲۵۰-۳۰۰ کیلو فقط مواد منفجره داشت. تصور کنید ۳۰۰ کیلو مواد منفجره در قالب یک گلوله وسط پایگاههایشان می‌خورد.

توسط چه کسانی؟

بچه‌های عراقی که امکانات کمی هم داشتند، اما امریکایی‌ ها بد و بیراه را به جمهوری اسلامی می‌گفتند. ابرقدرت بودند، ولی در همین چیزهایی که نماد قدرتشان بود مانده بودند. توپ و تانک را راه می‌انداختند، می‌رفتند، می‌آمدند، ولی همین توپ و تانک هایشان را چنان می‌زدند که خود امریکایی‌ ها متحیر می‌ماندند. بعضی از فیلم‌هایش در فضای مجازی هست. امکاناتشان هم محدود بود و این‌طور نبود که موشک‌های ضد زره و پیشرفته دنیا را به خدمت بگیرند که تانک آبرامز امریکا را که جزو پیشرفته‌ترین تانک‌های دنیاست، هدف قرار بدهند. از روشهای ابتکاری استفاده می‌کردند.

در یمن هر روز چند تا از تانکهای امریکایی را می‌زنند.

همین‌طور است. همه این‌ها استمرار محصولی است که به حول و قوه الهی در دوره حضرت امام(ره) در جنگ به دست آمد و در دوره رهبر معظم انقلاب ادامه یافت. ما مسلمان دست و پا چلفتی نیستیم که گوشه‌ای بنشینیم و هر کسی بیاید و به سرمان بزند. بسیار مؤدب، با معرفت و با اخلاقیم، ولی کسی مثل امریکا و اسرائیل بخواهد پایش را از گلیمش درازتر کند، باید بفهمد اینجا جمهوری اسلامی و مملکت امام زمان(عج) است. وجب به وجب خاک این سرزمین احترام دارد. اگر یک موجود نجس اسرائیلی و امریکایی بخواهد تعرضی به این آب و خاک کند، پدرش در می‌آید. خودشان هم این قضیه را می‌فهمند.

گیر ما با امریکا و اسرائیلی‌ ها سر مسائل جاری هسته‌ای، حقوق بشر و امثال این‌ها نیست. گیر این است که ما راه و رسم مقاومت را یاد گرفته‌ایم و با آن ها برخورد می‌کنیم، به دیگران هم یاد می‌دهیم و به زمین و آسمان هم بروند ما نمی‌ایستیم. یک وظیفه دینی و دیدگاه کلی رسیدن به حکومت جهانی امام زمان(عج) داریم. این‌جوری نیست که بنشینیم و بگوییم امام زمان(عج) تشریف می‌آورند و همه ظالمان را از بین می‌برند و ما هم بگوییم خوشمان می‌آید از حقوق مظلومین و محرومین دنیا دفاع کنیم، بلکه در این راه وظیفه و تکلیف الهی به دوشمان است. داریم وظیف همان را انجام می‌دهیم و در این امر جدی هم هستیم. امریکایی‌ ها به زمین و آسمان هم بروند مگر می‌توانیم وظایف دینی‌ مان را رها کنیم؟ گیر ما با امریکایی‌ ها و اسرائیلی‌ ها سر اینجاهاست. آن‌ها بشدت ترسیده‌اند. یک زمانی اسرائیلی‌ ها در جنگ ۶ روزه سه کشور بزرگ عرب را شکست دادند و از ترس کشور زمین گرفته‌اند و تا الان هم دستشان هست، اما همین اسرائیل وقتی گیر جمهوری اسلامی افتاد، سه چهار جنگ اساسی را در یک قطعه زمین با ابعاد ۴۵×۶ کیلومتر به اسم غزه راه انداخت. عرض غزه اینقدر کم است که اگر خمپاره را از داخل سرزمین‌های اشغالی محکم در لوله بیندازند، آن طرف در مدیترانه خواهد افتاد! اسرائیلی‌ ها در هر جنگی که به راه انداختند، شکست خوردند. از چه کسانی و در چه شرایطی؟ از چند تا بچه فلسطینی در شرایطی که غزه ۷- ۶ سال در محاصره اسرائیلی‌ هاست. در جنگ ۲۲ روزه- که از ۲۷ دسامبر سال ۲۰۰۸ شروع شد و تا ۱۷ ژانویه سال ۲۰۰۹ طول کشید- ۴ هزار منزل مسکونی در نوار غزه ویران شدند که پس از آن اجازه ندادند امکانات ساخت خانه‌های مردم وارد غزه شود. تا همین الان هم نگذاشته‌اند و هنوز هم ویرانه هستند و مردم با وسایل ابتدایی به صورت موقتی آن‌ها را سر پا کردند. با وجود چنین محاصر های، اسرائیلی‌ ها گرفتار شده‌اند. در جنگ ۵۱ روزه در همین زمین محاصره شده، فلسطینی‌ ها روز اول ۱۱۸ موشک زدند و روز آخر که اسرائیلی‌ها تبلیغ کردند تجهیزات فلسطینی‌ ها تمام شده است ۱۱۹ الی ۱۲۰ موشک زدند. مصیبت برای اسرائیلی‌ها این است که روش جنگ و مقابله را جمهوری اسلامی به دیگران یاد داده است. در این جنگ یک ایرانی حضور نداشت، ولی هر چه بد و بیراه داشتند نثار ایرانی‌‌ها کردند، چون می‌فهمند دارند از کجا می‌خورند. گیر اسرائیل و امریکا همین است و باید به حول و قوه الهی مقاومت کنیم.

یکی دیگر از ویژگی‌ های جنگ ما، مقاومتی بودنش بود. همانطور که حضرت آقا اخیراً اقتصاد مقاومتی را مطرح کرده‌اند، جنگمان هم مقاومتی بود. حتی در سخت‌ترین شرایط بچه‌ها میدان را رها نمی‌کردند. اتفاقاً مبانی که باعث شدند در جنگ در اوج نابرابری به پیروزی برسیم اگر در اقتصاد بیاوریم و عملی کنیم، مثل دوره دفاع مقدس- که در نهایت محرومیت و نابرابری بودیم- موفق و سربلند بیرون خواهیم آمد. همه این‌ها شدنی است. اینکه خداوند می‌فرماید: (إِن تَنصُرُوا الَّلَ ینصُرْکمْ) ۱که فقط برای جنگ نیست. در میدان جنگ زمین های فراهم و به نمایش گذاشته شد. اگر در مذاکرات سیاسی هم (إِن تَنصُرُوا الَّلَ ینصُرْکمْ) را به کار ببریم خداوند تبارک و تعالی ما را موفق خواهد کرد.

مبانی‌ مان چه بود؟ ۱ نیروهایمان تکلیف‌مدارانه به جنگ نگاه می‌کردند و به میدان می‌آمدند. چنین کسی شب و روز، زیادی و کمی امکانات را نمی‌فهمد. می‌گوید تکلیف‌ام هست و باید انجام بدهم. ۲ مبنا یشان (وَ أَعِدُّواْ لَهُم مَّا اسْتَطَعْتُم) ۲ بود. بچه بسیجی‌ های جنگ واقعاً در حد استطاعتشان کار می‌کردند. این‌جور نبود که راه می‌افتادند، صلوات می‌فرستادند، (قُل هُوَ الله) و (ِنَّا أَنزَلنَا) فوت کنند و نیروهای عراقی دود شوند بروند هوا! سنت‌های الهی کاملاً سر جای‌ اش هست. شبانه روز و طاقت‌فرسا کار می‌کردند که توانستند از اروندرود و میدان‌های مین بگذرند. خداوند هم می‌بیند جماعتی جمع شده‌اند و در حد استطاعتشان کار می‌کنند و هیچ ادعایی هم ندارند، کمکشان می‌کند. در اوج انجام بهترین کارها هیچ وقت توکلشان به خداوند قطع نمی‌شد. مدام دستشان به درگاه او بلند بود که خدایا! خودت درستش کن، تا اینجا زور زدیم و توانستیم. بهترین شناسایی و طراحی عملیات انجام می‌شد. قبل از اینکه بروند مین‌ها را خنثی و میدان مین را باز می‌کردند، ولی باز هم شب عملیات توکلشان به خدا بود. وقتی همین حالت را در مذاکرات سیاسی و اقتصادمان بیاوریم، حتماً موفق خواهیم شد. بعضی‌ها فکر می‌کنند وقتی گفته می‌شود فرهنگ دفاع مقدس، یعنی یک چفیه به کمرت ببندی و لباسات هم خاکی و کثیف باشد. نخیر! فرهنگ دفاع مقدس یعنی تکلیف‌مدارانه و در حد استطاعت کار کردن، خواب امکاناتی که نداریم ندیدن و از همانی که داریم به نحو احسن استفاده کردن و در هر کاری توکل به خدا داشتن.

در راهرو دفتر فرماندهی نیرو قدس، تصاویری از شهدای مختلفی از ملیت های مختلف بود که بعضاً محل تولد و شهادتشان هزاران کیلومتر با هم فاصله دارد. درباره وجه شباهت این شهدا با هم صحبت کنید.

از نکاتی که راجع به ویژگی‌ های خاص جنگ ما عرض کردم، در همه زمینه‌ها پدیده‌هایی به وجود آمد و در مسائلی که در دنیا جور دیگری بدان‌ها نگاه می‌کردند، تغییر بنیادی دادیم. همین شهدا مصادیق این قضیه هستند. در همه جنگ‌ها کشته وجود دارد، اما کشتگان جنگ ما شهدا هستند که نفس اسم شهید تعالی‌ دهنده انسان است. در ویژگی‌ های شخصی و کاری هر یک از شهدا می‌بینید واقعاً به نقطه اوجی رسیدند و روی محیط اطرافشان اثرگذار بودند. در جاهای دیگر دنیا که بروید کشته‌شدگان به عنوان تلفات تلقی می‌شوند و همه را مکدر می‌کند، اما هر یک از این‌ها اثرگذار مثبت در محیط پیرامونی‌ شان بودند، چه در حیات و چه بعد از شهادتشان. لذا شهید تعالی‌ بخش و در محل‌های که شهیدشان بیشتر است، سرشان بلندتر است و سرافرازترند و احساس افتخار بیشتری می‌کنند و خیلی بیشتر پای کار دفاع از انقلاب هستند. اصلاً چنین نیست که بگویند ما سهممان را داده‌ایم و حالا وظیفه دیگران است، بلکه احساس می‌کنند این محله کلی شهید داده است و اگر بنا باشد کسی به انقلاب تعرضی کند، اینجا کسی تحمل نمی‌کند. این‌ها از ویژگی‌ های خاص جبهه ما بوده است. وقتی در رفتار و منش شهدایمان دقیق می‌شویم درمی‌یابیم هر کدامشان یک عَلم عزت و عزت آفرین‌اند. درست است جانشان را در این راه دادند، ولی با سبک و منشی پیش رفتند که حسرت می‌خوریم چه زندگی و چه مرگ با افتخاری دارند و کاش ما جای این‌ها بودیم.

در هیچ جای دنیا وقتی کسی کشته می‌شود، بغل دستی‌ اش آرزو نمی‌کند کاش من جای او بودم، اما در فرهنگ اعتقادی، اسلامی و شیعی ما به زندگی هر یک از شهدا و شهادتشان که می‌نگریم حسرت می‌خوریم که ای کاش ما جای این‌ها بودیم و با افتخار زندگی می‌کردیم و با افتخار از دنیا می‌رفتیم. شهدایی که اشاره کردید که عمدتاً از کشورهای خارجی بودند و شهید شدند یا در کمک به مظلومین خارج از کشور شهید شده‌اند، ویژگی برجسته‌ای داشتند که پس از جنگ هم مسیر مجاهدتشان را ادامه دادند و فضای مقاومت و دفاع عزتمدارانه را چند گام جلوتر برده و به دیگران آموخته و دستاوردهای انقلاب را در بخش دفاعی به دیگران انتقال داده‌اند. این‌ها متولی این کار بودند و در حد توان‌شان پیش رفته‌اند، ضمن اینکه در این‌باره که دوستان می‌روند و در عرصه‌های مختلف مأموریت انجام می‌دهند باید گفت، بنای‌ مان نیست که مباشرتاً وارد کاری شویم، ولی در حدی جلو رفتند و در حوادث مختلف به شهادت رسیدند. سبکی که امروز در انتقال تجربه مقاومت از جمهوری اسلامی به دیگران در دنیا داریم منحصر به خود ماست که هنوز امریکایی‌ ها و صهیونیست‌ها با وجود همه ظرفیت‌های مختلف اطلاعاتی و عملیاتی‌شان در سبکی که ما داریم گیرند. شاخص‌هاش هم این است که ما هر جا که می‌خواهیم هستیم، در حالی که نیستیم، یعنی وجود فیزیکی نداریم، ولی اثرگذاریم.

خانم کلینتون در پایان دوره وزارت امور خارجه در پاسخ به سؤال که مشکلات چه بود؟ گفت: «ایران! ایران! هر جا می‌رفتم ایران بود.» گاهی اوقات همین‌ها بروز می‌دهند که در سبک مقاومت و انتقال تجربیات مقاومتی‌مان به دیگران در هر نقطه‌ای که بخواهیم هستیم، در حالی که کسی نمی‌تواند بودنمان را با چشم ببیند، ولی با روح و روانش احساس می‌کند که ما هستیم. این محصول کار شهداست که توانسته‌اند تجربیات جنگ را به روشها و سبک‌هایی تبدیل و به مظلومین عالم در مقابله با اسرائیل و امریکا منتقل کنند. ویژگی برجسته و مشترک این شهدا این است که توانسته‌اند دستاورد انقلاب اسلامی را به روش‌هایی تبدیل و مدلسازی و بومی‌سازی کنند که امروز ملت‌های مظلوم کشورهای دیگر بتوانند در رویارویی با قدرت‌هایی مثل امریکا و رژیم صهیونیستی که همه امکانات دنیا در اختیارشان هست، پیروز و سربلند باشند.

چند سالی است با سردار سلیمانی کار می‌کنید، شما از خراسان و ایشان از کرمان هستند. قدری از این رفاقت و همکاری برایمان بگویید.

ما که بچه‌های جنگ هستیم، نقطه اتصال، ارتباط و رفاقتمان جغرافیا، خاک و شهرمان نیست و رفقای میدان جنگیم و در جنگ با هم رفیق شدیم. خاطرتان هست در چه سالی و کجا این رفاقت شکل گرفت؟ از سال ۶۱ ابتدائاً بیشتر در جلسات و بعد در مناطق مختلف عملیاتی که یگان‌هایمان کنار هم بودند، با هم رفیق شدیم.

سنتان از ایشان بیشتر است؟

شاید یک سال بزر گتر از ایشان باشم و چه بسا همسن باشیم. به هر حال این مسائل چندان مهم نیست. ایشان در زمینه های مختلف از ما بالاترند و سن در توانایی‌ ها، تجربیات، فهم و اخلاص ملاک نیست. ما در میدان جنگ با هم رفیق شدیم و کسانی که در سختی‌ ها با هم رفیق می‌شوند، ارتباطاتشان محک متر و پایدارتر از کسانی است که در شهر یا محل های با هم آشنا و رفیق می‌شوند. البته از کسانی هستم که به سردار سلیمانی به عنوان فرمانده‌ای که الحمدلله هم در دوره دفاع مقدس موفق بودند و هم بعد در مأموریت‌های داخل و خارج از کشور توفیق داشتند ارادت دارم. ا نشاءالله خداوند به ایشان توفیق مضاعف عنایت کند و به ما هم توفیق دهد به ایشان در مأموریت‌های سنگین کمک کنیم.

پی‌نوشتها:

سوره محمد، آیه ۷

سوره انفال، آیه ۶۰